In den AGB steht, dass der getätigte Abovertrag mit einer Laufzeit von 24 Monaten abgeschlossen wird. Dieser Vertrag kann jedoch mit einer Frist von 3 Monaten vor Ablauf der Vertragslaufzeit gekündigt werden.
Der Aboanbieter weigert sich jedoch diese Kündigung hinzunehmen.
Ist es also möglich, am heutigen Tage beispielsweise zu kündigen und in 3 den 3 abgelaufenen Monaten dann aus dem Vertrag raus zu sein oder hat der Aboanbieter recht?
Laufzeit von 24 Monaten abgeschlossen wird. Dieser Vertrag
kann jedoch mit einer Frist von 3 Monaten vor Ablauf der
Vertragslaufzeit gekündigt werden.
Das bedeutet, dass mit einer Frist von drei Monaten zum Ende des 24. Monat gekündigt werden kann. Die Kündigung muß also spätestens im 21. Monat bei Vertragspartner vorliegen.
Ist es also möglich, am heutigen Tage beispielsweise zu
kündigen und in 3 den 3 abgelaufenen Monaten dann aus dem
Vertrag raus zu sein oder hat der Aboanbieter recht?
Du hast nicht geschrieben, wann der Vertrag abgeschlossen wurde. Vermutlich wurde hier nicht zum Ablauf des 24. Monats gekündigt.
Auch Dir einen herzlichen Gruß!
In den AGB steht, dass der getätigte Abovertrag mit einer
Laufzeit von 24 Monaten abgeschlossen wird. Dieser Vertrag
kann jedoch mit einer Frist von 3 Monaten vor Ablauf der
Vertragslaufzeit gekündigt werden.
Wenn das da wirklich genau so steht, hat der Aboanbieter wohl beim Anwalt gespart, und damit am falschen Ende.
Laufzeit von 24 Monaten abgeschlossen wird. Dieser Vertrag
kann jedoch mit einer Frist von 3 Monaten vor Ablauf der
Vertragslaufzeit gekündigt werden.Das bedeutet, dass mit einer Frist von drei Monaten zum Ende
des 24. Monat gekündigt werden kann. Die Kündigung muß also
spätestens im 21. Monat bei Vertragspartner vorliegen.
Das wäre erfahrungsgemäß und sinnvoll, aber wenn da steht, dass „vor“ (und nicht „zum“) Ablauf der Vertragslaufzeit mit einer Frist von drei Monaten gekündigt werden kann, dann bedeutet es das eben gerade nicht.
Hallo,
es steht dort: „Der Abonnement-Vertrag - gerichtet auf die monatliche Bereitstellung (…) - wird mit einer Vertragslaufzeit von 24 Monaten abgeschlossen. Die Vertragslaufzeit beginnt mit dem Zustandekommen des Vertrages nach nach erfolgreicher Registrierung, spätestens 14 Tage nach Ablauf der Kündigungsfrist (Diese war eine 14-tätige Probezeit, kostenlos). Der Abonnement-Vertrag kann mit einer Frist von drei Monaten vor Ablauf der Vertragslaufzeit schriftlich oder per Mail gekündigt werden. Im Falle der Nichtkündigung oder verspäteten Kündigung verlängert sich der Vertrag stillschweigend jeweils um ein Jahr.“
Also gibt es keine Chance, vor diesen 24 Monaten aus dem Vertrag rauszukommen?
Wenn ich noch so drüber nachdenke, kann das „vor“ wohl auch bedeuten, dass eine Kündigung bis zu einem Zeitpunkt möglich ist, der drei Monate vor Ablauf der Vertragslaufzeit liegt. So ist das wohl auch vom Verwender gemeint, denn niemand schließt einen Vertrag mit Mindestlaufzeit, aber jederzeitigem Kündigungsrecht ab. Aber saumäßig formuliert ist das schon.
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Hallo
es steht dort: „Der Abonnement-Vertrag - gerichtet auf die
monatliche Bereitstellung (…) - wird mit einer
Vertragslaufzeit von 24 Monaten abgeschlossen. Die
Vertragslaufzeit beginnt mit dem Zustandekommen des Vertrages
nach nach erfolgreicher Registrierung, spätestens 14 Tage nach
Ablauf der Kündigungsfrist (Diese war eine 14-tätige
Probezeit, kostenlos). Der Abonnement-Vertrag kann mit einer
Frist von drei Monaten vor Ablauf der Vertragslaufzeit
schriftlich oder per Mail gekündigt werden. Im Falle der
Nichtkündigung oder verspäteten Kündigung verlängert sich der
Vertrag stillschweigend jeweils um ein Jahr.“
Der letzte Satz, der bisher nicht erwähnt wurde, war schon nach dem ersten Beitrag zu vermuten.
Man kommte also nicht vor dem Ablauf der 24 Monate aus dem Vertrag heraus. Will man aber, dass er sich zumindest danach nicht wieder um 1 Jahr verlängert, muss man dies mindestens 3 Monate vor Ablauf der 24 Monate erklären.
Gruß
Dea
Hi
Wenn ich noch so drüber nachdenke, kann das „vor“ wohl auch
bedeuten, dass eine Kündigung bis zu einem Zeitpunkt möglich
ist, der drei Monate vor Ablauf der Vertragslaufzeit liegt.
So habe ich es auch verstanden. Hier dürfte das Wort „zum“ gar nicht auftauchen, weil der Vertrag, der gekündigt wird, gar nicht der ist, der die erste 24 Monate läuft.
Eigentlich kündigt man nur die Verlängerung um 1 Jahr und das muss man sinngemäß natürlich 3 Monate „vor“ Ablauf der derzeitigen Laufzeit machen.
Falsch ist hier somit das Wort „Kündigung“, man erklärt lediglich, dass man keine Verlängerung wünscht. Irgendwie hat sich bei den meisten dieser Verträge mit automatischer Verlängerung aber irgendwie das Wort „Kündigung“ eingeschlichen. Nur der geringere Teil fomuliert das mit „Anzeigen“, dass keine Verlängerung stattfinden soll.
Gruß
Dea
Kündigung unmöglich
Hi,
einige der Herren Fachleute hier verhalten sich häufig wie echte Anwälte im richtigen Leben, sie beissen sich an Spitzfindigkeiten fest ohne die eigentliche Fragestellung im Auge zu haben.
Daher von Laie zu Laie: wenn es keinen gesonderten Absatz zu irgendwelchen weiteren Kündigungsklauseln mehr gibt als das was Du zitiert hast: Nein, aus dem Vertrag kommt man vorher nicht raus, dazu schliesst man ja einen solchen Vertrag ab, man verpflichtet sich zur Abnahme von grösseren Mengen / über einen grösseren Zeitraum und erhält dafür Sonderkonditionen.
Wenn man jetzt schon weiss, das man evtl den Vertrag nicht verlängern will, kann man auch sofort die Verlängerung des Vertrages kündigen, dann muss man sich keine Gedanken machen, welches der theoretisch letzte Tag für die Kündigung sein könnte. Also am besten gleich hinschreiben, dass MAN die Verlängerung des Vertrages über die 24 Monate nicht wünscht.
Es empfiehlt sich übrigens sich VOR Abschluss eines JEDEN Vertrages über Ausstiegsklauseln zu informieren.
Gruß
zaphod
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Huhu!
einige der Herren Fachleute hier verhalten sich häufig wie
echte Anwälte im richtigen Leben,
Nicht selten sind es echte Anwälte, die im richtigen Leben stehen.
sie beissen sich an
Spitzfindigkeiten fest ohne die eigentliche Fragestellung im
Auge zu haben.
Wenn man jetzt schon weiss, das man evtl den Vertrag nicht
verlängern will, kann man auch sofort die Verlängerung des
Vertrages kündigen, dann muss man sich keine Gedanken machen,
welches der theoretisch letzte Tag für die Kündigung sein
könnte.
Die eigentliche Fragestellung war, ob man einen derartigen Vertrag jederzeit mit einer dreimonatigen Frist kündigen könne. Und um das beantworten zu können, kommt man nicht umhin, zu prüfen, was Vertragsinhalt geworden ist. Da muss man die gefahr-o-sensitive Sonnenbrille mal ablegen und genau hinschauen, Doppelkopf!
Hiho,
Vorneweg: Fabo ich schätze einige deiner Antworten hier sehr und gestehe jedem einen schlechten Tag zu, auch mehrmals wöchentlich 
Fabo, Du musst andere Texte lesen als ich. Und das habe ich oft bei Anwälten (und anderen Beratern) erlebt: man versucht einen gegebenen Text/Aussage/Fragestellung so zu interpretieren, dass sie auf einen verfügbaren/opportunen Lösungsweg passt.
Das möchte ich Dir im vorliegenden Fall nichtmal unterstellen, aber viele Posts der Fachleute hier stehen unter diesem Motto: einige Begriffe raussuchen und zerpflücken, aber eine sinnvolle Beschäftigung mit dem Thema findet nicht statt.
Der Sachverhalt ist doch offensichtlich: ein Mädel von 18-19 Jahren hat seinen ersten größeren Vertrag vorschnell abgeschlossen und will jetzt wieder raus. Gab´s hier schon öfters, wird es immer wieder geben, ganze Industriezweige leben davon. Sollte der Sachverhalt anders sein, so ist er nicht deutlich genug dargestellt und es müssen Informationen nachgefragt werden.
Meiner Meinung nach ist es völlig sinnfrei, über Ausformulierungen in AGBs zu diskutieren, da es unter sinnvoller Betrachtungsweise nur einen Tipp geben kann: Bezahlen, sofort kündigen (bevor man den tatsächlichen Termin in seiner jugendlichen Unorganisiertheit auch noch verpennt), daraus lernen und zukünftig erst denken, dann unterschreiben.
Oder man rät den Eltern einen Brief an den Vertragspartnern zu senden um aus Kulanz eine Stornierung des Auftrages zu erwirken oder sonstige goodwill Aktionen.
Vermutungen, ob der Vertragspartner an einem Anwalt gespart hat sind sinnfrei im Sinne der Fragestellung.
Aber ich möchte keinem hier in Abrede stellen, sich sein Ego dann aufpolieren zu lassen, wann es ihm in den Kram passt.
Freundliche Grüsse
zaph
P.S.
Die eigentliche Fragestellung war, ob man einen derartigen
Vertrag jederzeit mit einer dreimonatigen Frist kündigen
könne.
Bereits verkehrt. Von jederzeit war nie die Rede. Die Frage bezog sich auf „am heutigen Tage“. Ob dieser heutige Tag am Beginn der Vertragslaufzeit (allerdings nach der 14tägigen Kündigunsfrist während der „Probezeit“), im 12ten oder 23sten Monat der Vertragslaufzeit liegt, ist bereits Spekulation. Ich als Laie würde entweder nachfragen oder keinen Rat geben. Ansonsten laufe ich Gefahr, am Thema vorbei zu antworten.
Aber ich bin ja nur Laie. Verzeihe.
Hallo!
Meiner Meinung nach ist es völlig sinnfrei, über
Ausformulierungen in AGBs zu diskutieren, da es unter
sinnvoller Betrachtungsweise nur einen Tipp geben kann:
Bezahlen, sofort kündigen (bevor man den tatsächlichen Termin
in seiner jugendlichen Unorganisiertheit auch noch verpennt),
daraus lernen und zukünftig erst denken, dann unterschreiben.
Darf ich auch mal als Fachleut spitzfindig sein? Es geht in diesem Forum nicht darum, Tipps zu geben, sondern allgemeine Rechtsfragen zu diskutieren.
Gruß
Tom
Nachtgebet zum ‚richtigen Leben‘
Fabelhafter,
ich kann´s mir nich verkneifen nochmal auf dieses Kleinod einzugehen:
Nicht selten sind es echte Anwälte, die im richtigen Leben
stehen.
Von welchem Anwaltskollegen hast Du denn diese Weisheit? Gerade in diesem Brett sehe ich eine grobe Abweichungen zu meinem Empfinden von „richtiger Welt“ (Platz 2 ist Haustierbrett noch VOR Esoterik, damit ich mir´s mit allen verderbe).
Widersprich mir gerne:
Der Grossteil der Menschheit, der hier draussen rumläuft hat noch NIE im Leben auch nur 1x AGBs wirklich durchgelesen oder gar verstanden. Ich würde sogar vermuten, dass viele Menschen nichtmal genau wissen, wofür AGB steht. Die Auffassung davon, was ein Vertrag tatsächlich ist (wann man ihn wodurch eingeht, wie er zu beenden ist, Rechte und Pflichten daraus) weicht massiv von der Realität ab. Ebenso das Zusammenspiel verschiedener rechtsstaatlicher Institutionen und Gesetzestexte kennt der Ottonormalbürger nur rudimentär. Ich denke immer, das müsste doch den Herren RA hier in´s Auge springen, das Arbeitnehmer nicht wissen das Kündigungen keiner Bestätigung durch den AN bedürfen, oder das Garantie ungleich Gewährleistung ist usw. usf. Und dan muss man gleichzeitig davon ausgehen, das Teilnehmer in Foren wie diesen hier eher noch zu den informierteren Menschen im Lande gehören!
Diesen Sachverhalt unterschätzen viele der hier im Brett postenden sehr häufig.
In der erweiterten Konsequenz dieser Sachverhalte tummeln sich Industrien, welche davon massiv profitieren (wahllose spontane Eingebungen meinerseits): Versicherungen bezahlen im Schadensfall nicht wegen entsprechender- nie wahrgenommener Klauseln; Die gleichen Versicherungen profitieren bereits im Vorfeld weil gleiche Schadensfälle überschneidend mehrfach abgesichert sind; Kleinanleger kaufen „Volksaktien“ weil sie Risiken nicht abwägen können, Ruckzuckkredite werden einem hinterhergeworfen und Kids in den Glauben versetzt, man bekommt mit einem Telefontarif GRATIS 2 Handys, eine Playstation und einen Kleinwagen mit Alufelgen.
Jetzt wäre es hilfreich, sich vor jedem grösseren Vertragsabschluss (die kleinen nimmt Otto N. ja gar nicht als solche wahr) von einem Fachmann beraten zu lassen. Das tut er aber nicht weil das 1.) kulturell nicht zu unseren Gepflogenheiten gehört und 2.) Beratung grösstenteils so schlecht ist, das man selten sagen kann worin die grössere Gefahr besteht: durch schlechte Verträge oder schlechte Beratung. Allerdings kosten schlechte Verträge eigentlich nur dann Geld, wenn es zum Streitfall kommt, schlechte Beratung kostet immer.
Daher machen viele Menschen genau das: sie unterschreiben Verträge deren Konsequenzen sie nicht absehen können, hoffen das es gut geht, verdrängen potenzielle Probleme und sind bei Streitigkeiten schlechten Beratern ausgeliefert, die das Problem nicht ausreichend durchleuchten und voreilige Schlüsse ziehen.
Und jetzt rate mal, welche Industrie am allermeisten Verdient: die schlechten Berater.
Und um es mir endgültig mit allen zu verderben schliesse ich in dieses mein Nachtgebet zur Besserung dieses Zustandes eben alle schlechten Berater ein, nicht nur die RAs, sondern auch die Bankberater, Versicherungsvertreter bis hin zu den Elektronik- und Fleischfachverkäufern. Aber nur die schlechten.
Gespannt bin ich jetzt mal, wer jetzt gegen mich anbrüllt, ich vermute mal keiner der guten Berater, welche ich abgrundtief bewundere.
Freundliche & wohlmeinende Grüße aus dem 3. Stock eines Anwaltshauses
Zaph
P.S.
hier hat doch in irgendeinem dieser Rechtsbretter ein in rechtsdingen wohl einigermasssen unerfahrener Mensch gefragt, ob er für seine Festanstellung einen Vertrag braucht.
Teilt ihm doch jemand mit (ich weiss allerdings nicht ob vom Fach), das ein Vertrag auch ohne Schriftform gültig ist (sinngemäß).
Na da hat er aber ganz schön Recht, der Herr Berater. Wenn das die Realität ist, von der Du sprichst, bin ich froh in meinem realitätsfremden Zustand verharren zu können.
Nachzulesen hier: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..
Auch Hallo,
Darf ich auch mal als Fachleut spitzfindig sein? Es geht in
diesem Forum nicht darum, Tipps zu geben, sondern allgemeine
Rechtsfragen zu diskutieren.
Du darfst natürlich, wenn Du das Echo vertragen kannst! 
eine kurzes Excerpt aus Wikipedia zu dem Begriff Diskussion, welches ich für mich mal als sinnvoll akzeptieren kann (mir liegt gerade kein zitierfähigeres Wörterbuch vor):
„Im günstigsten Fall steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems, ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss oder eine beidseitige Erkenntnis.“
Dieses Optimum strebe ich oftmals an - oftmals auch erfolglos. Im Gegensatz zu vielen Menschen, welche ich kennenlernen musste führe ich prinzipiell nur im äussersten Ausnahmefall sinnfreie Diskussionen, welche nicht auch eine Problemlösung zum Ziel haben. Generell verstehe ich mich auch nur selten gut mit Menschen, die Diskutieren um sich mal was sagen zu hören (lesen).
Du antwortest auf meinen Austausch mit wwf (nicht mit dem Ausgangsposter), höchst theoretisch, wobei der AP wiederum theoretische Fragen zu einem konstruierten Fall gestellt hatte. Da ich im vorliegenden Fall weder eine Person direkt angesprochen habe, noch einen konkret vorliegenden Fall kommentiert oder eine konkrete Empfehlung ausgesprochen habe, sehe ich mich durchaus konform mit den Regeln dieses ehrenwerten Hauses. Ich fand es lediglich passend, die Welt an meiner Weisheit teilhaben zu lassen, eine allgemein gültige Empfehlung abzugeben, welcher Du gerne inhaltlich widersprechen kannst. Wenn ich die Grenzen meiner Empathie ausreize und mich in die Rolle eines RAs versetze hätte ich wahrscheinlich lediglich ein lässiges „Pacta sunt servanda“ in den Raum geschleudert, hätte mich wichtig gefühlt und hätte billigend in Kauf genommen, dass das (Vorsicht Ironie) Fussvolk mich nicht versteht oder nachschlagen muss was ich meinen könnte.
Um es noch deutlicher zu sagen (sorry, Du hast mich provoziert): Formfehler liegen nicht vor, inhaltlich hast Du auch nicht wirklich was neues gebracht, aber Du bist vom Fach. q.e.d.
Sorry, I am not in the mood for love today
zaph
Hallo,
Gespannt bin ich jetzt mal, wer jetzt gegen mich anbrüllt
Nana, es ist doch viel wahres dran. Man sollte die Sache halt etwas differenzierter sehen.
Jetzt wäre es hilfreich, sich vor jedem grösseren
Vertragsabschluss (die kleinen nimmt Otto N. ja gar nicht als
solche wahr) von einem Fachmann beraten zu lassen. Das tut er
aber nicht weil das 1.) kulturell nicht zu unseren
Gepflogenheiten gehört und 2.) Beratung grösstenteils so
schlecht ist, das man selten sagen kann worin die grössere
Gefahr besteht
Tja, und genau hier muss differenziert werden.
Zunächst doch ein klein wenig brüllen: Ich bezweifel, dass Du in der Lage bist, eine derart umfassende Aussage zu tätigen. Jedenfalls gibt Deine Vika nichts her, was diese Kompetenz begründen würde.
Womit ich Dir zustimme: Die juristische Beratung von Anwälten ist häufig schlecht.
Das liegt an der Ausbilung, den Prüfungsregelungen, etc. und führt dazu, dass die Qualität der Juristen völlig unterschiedlich ist. Es gibt also wie überall gute, mittlere und schlechte Vertreter dieses Berufs.
Wenn Du aber nun sagst, dass schlechte Berater (beziehe mich jetzt mal auf Juristen) profitieren, wirst Du zugleich akzeptieren müssen, dass der Normalbürger hieran eine erhebliche Mitschuld hat.
Woran erkennt man einen brauchbaren bis guten Anwalt? Tja, sicherlich nicht dadurch, dass er ein Schild vor der Tür hat, dass man bei ihm einen Kaffee bekommt, weil er der Bekannte von der Schwiegermutter ist oder weil er einem nie rät, dass man in dem vorliegenden Fall keine Chance hat.
Will meinen: Sich einen Anwalt auszusuchen ist auch eine Aufgabe, die man sorgfältig erledigen muss. Und wenn man sich anschaut, wie viele Mandanten sich hierbei überhaupt keine Gedanken machen, dem Anwalt vertrauen, weil er sich auch so nett mit ihnen unterhalten hat und ihm nachher auch noch glauben, dass der Richter schuld war, dass man verloren hat (und dass in allen Instanzen), dann darf man sich auch nicht darüber beschweren, dass die schlechten Berater auch verdienen.
Eigentlich ist das hier wie auf dem freien Markt. Wer gute Arbeit leistet, der übersteht, die anderen nicht. Aber hierzu ist eben auch ein bißchen Eigenengagement und kritische Begutachtung durch den Normalbürger gefragt. Und daran hapert es ganz häufig.
Also nicht alles auf die schlechten Anwälte schieben, von denen es wie gesagt viele aber sicher nicht den „größten Teil“ gibt, sondern die Sache etwas differenzierter sehen.
Gruß
Dea
is this the real life, is this just fantasy?
Hallo,
Zunächst doch ein klein wenig brüllen: Ich bezweifel, dass Du
in der Lage bist, eine derart umfassende Aussage zu tätigen.
Jedenfalls gibt Deine Vika nichts her, was diese Kompetenz
begründen würde.
Sehr geil. Meine Vika lässt auf garnichts schliessen, weder auf Kompetenz noch auf mangelnde ebensolche. Erstmal dem Gegenüber aufs geratewohl die Kompetenz abzusprechen ohne zu dem Zeitpunkt auf einen Inhalt eingegangen zu sein nenne ich plump, wenn nicht dreist. Warum nicht einfach bei den Fakten bleiben ohne sich an demjenigen zu stören, der sie formuliert? Was verlierst Du dadurch? Was wenn ich die Kompetenz habe?
Was verstehst Du zudem unter „umfassende Aussage“? Welchen meiner Gedanken meinst Du?
Womit ich Dir zustimme: Die juristische Beratung von Anwälten
ist häufig schlecht.
Nichts andere sage ich. Allerdings sage ich „durch“ anstelle von „von“, aber ich gehe davon aus dass wir das Gleiche meinen. Ich bin ja nicht spitzfindig, auch wenn das eine verlockende Vorlage war.
Das liegt an der Ausbilung, den Prüfungsregelungen, etc. und
führt dazu, dass die Qualität der Juristen völlig
unterschiedlich ist.
Woran das liegt ist völlig egal. Ausreden. Dem Verbraucher/Kunden/Klienten/Mandanten muss eine Dienstleistung geleistet werden, welche diesem auch einen Dienst erweist.
Es gibt also wie überall gute, mittlere
und schlechte Vertreter dieses Berufs.
Binsenweisheit.
Wenn Du aber nun sagst, dass schlechte Berater (beziehe mich
jetzt mal auf Juristen) profitieren,
Das habe ich - by the way- nie behauptet. Profitieren wovon?
wirst Du zugleich akzeptieren müssen, dass der Normalbürger hieran
eine erhebliche Mitschuld hat.
Muss ich a) nicht akzeptieren, da ich nicht verstehe wieso b)im Profitiern eine Schuld besteht und c) eine Mitschuld dann akzeptiert werden müsste. Das müsstest du näher ausführen, so für mich nicht klar.
Woran erkennt man einen brauchbaren bis guten Anwalt? Tja,
sicherlich nicht dadurch, dass er ein Schild vor der Tür hat,
dass man bei ihm einen Kaffee bekommt, weil er der Bekannte
von der Schwiegermutter ist oder weil er einem nie rät, dass
man in dem vorliegenden Fall keine Chance hat.Will meinen: Sich einen Anwalt auszusuchen ist auch eine
Aufgabe, die man sorgfältig erledigen muss. Und wenn man sich
anschaut, wie viele Mandanten sich hierbei überhaupt keine
Gedanken machen, dem Anwalt vertrauen, weil er sich auch so
nett mit ihnen unterhalten hat und ihm nachher auch noch
glauben, dass der Richter schuld war, dass man verloren hat
(und dass in allen Instanzen), dann darf man sich auch nicht
darüber beschweren, dass die schlechten Berater auch
verdienen.
Ich bin ein einfacher Geist. Ich verstehe gut (man verzeihe mir die biblische Begriffswelt) Bildnisse und Gleichnisse und bemühe mich zu abstrahieren. Was Du mir also erzählen willst ist das ein Dienstleister mangelnde Qualität abliefern kann, wenn der Endabnehmer (wir sprechen hier von B2C Beziehungen, sprich Business to customer) nicht in der Lage ist, die Qualität der Dienstleistung zu beurteilen?
Nach meinem Empfinden ist das nicht nur eine bedenkliche Aussage,sondern schlichtweg unrichtig. IMHO leistet der RA einen Diensteid, mit dem er sich u.a. verpflichtet seinen Beruf gewissenhaft auszuüben.
Oder vereinfacht: der Mandant muss sich schlicht darauf verlassen können, dass der RA ein Minimum an Befähigung aufweist und auch Willig ist, diese dem Mandanten anzudienen. Das die Mutti mit Ihrem Mietstreit in Ihrem Kuhkaff in der Lage sein soll, einen Anwalt nach sachlich richtigen Massstäben auszuwählen ist schlicht unrealistisch.
Eigentlich ist das hier wie auf dem freien Markt. Wer gute
Arbeit leistet, der übersteht, die anderen nicht.
Entspricht zwar nicht der Realität, aber weiter im Text, hat mit der Frage sowieso nichts zu tun.
Aber hierzu
ist eben auch ein bißchen Eigenengagement und kritische
Begutachtung durch den Normalbürger gefragt. Und daran hapert
es ganz häufig.
Blödsinn. Der Normalbürger kann nicht leisten was Du forderst. Mein Kritikpunkt ist genau das Abweichen Deiner Wunschvorstellung vom Normalbürger gegenüber dem tatsächlich existierenden normalen Bürger.
Ein Berater muss beraten, basta. Wenn er das nicht vernünftig tut macht er einen schlechten Job. Und wenn ich mich alleine hier im Forum umsehe, dann sehe ich das mehr als 50% der Antworten von Fachleuten hier mehr oder minder am Thema vorbeigehen.
Du könntest Deine These stützen wenn Du behauptetest, das im Vergleich mit der Gesamtheit der RA die hier im Forum vertretenen ausserordentlich Panne sind. Dies würde sich allerdings nicht mit meiner bisherigen Erfahrung in der freien Wildbahn decken.
Also nicht alles auf die schlechten Anwälte schieben, von
denen es wie gesagt viele aber sicher nicht den „größten Teil“
gibt, sondern die Sache etwas differenzierter sehen.
Pauschalisierungen sind IMMER schlecht, daher versuche ich sie zu vermeiden. Ich schiebe nicht alles auf irgendwen, wenn Du meine Posts aufmerksam liests, beziehe ich mich überwiegend auf Berater im Allgemeinen. Auch verwunderlich, gleich die Schuldfrage klären zu wollen, wo doch der Sachverhalt noch gar nicht klar ist.
Lieber DEA, Deine Argumentation ist - wenn auch teilweise durchaus unrichtig- so dennoch voll am Thema vorbei und unterstützt in vollen Zügen meine Argumentation.
Die Qualität eines Anwaltes kann ICH prüfen, weil ich aufgrund entsprechender Umstände dazu in der Lage bin. Wenn mir ein Anwalt (Beispielhaft) sagt, dass es um Zustandekommen eines Vertrages nicht prinzipiell der Schriftform bedarf, dann höre ICH die siebzehn unausgesprochenen ABERs. Allerdings besteht die Welt da draussen oder wie WWF sagt „das richtige Leben“ aus Menschen, zu weit mehr als 50% die das nicht können. In vollkommener Ignoranz dieser Tatsache werden auch und gerade in diesem Forum Menschen, die dieser Gruppe unzweifelhaft angehören Antworten gegeben, die dem Stande des Beraters unwürdig sind.
Beratung (nicht nur RA aber auch) ist (Auszugsweise aus wikipedia) so definiert. …kommunikativer Austausch…, der zum Ziel hat, eine Aufgabe oder ein Problem zu lösen oder sich der Lösung anzunähern.
Die Mehrheit der Posts hier sowie auch im „Real life“ werden dieser Anforderung nicht in angemessener Weise gerecht.
Du wolltest es ja wissen .
Gruß
zaph
P.S. lang Reder kurzer Sinn
Mein Argument: mehr als 50% von Beratungsdienstleistungen sind mangelhaft.
Dein Contra: es sind zwar weniger als 50%, aber dass die RA so schlecht sind, daran trägt der Manadant die Mitschuld. Und die uneinheitliche Ausbildung. Und so.
Nicht schlecht die Argumentation.
P.P.S.
Soll ich Dir mal einen netten Gedanken aufzeigen, der mir just in den hohlen Schädel schiesst:
Ich spreche von Beratern, du beziehst meine ganze Argumentation auf den Teilbereich der RA, wahrscheinlich bist Du gar nicht kompetent Aussagen über meine Pauschalismen zu treffen, das kreide ich Dir aber nicht an.
Nachtrag & Versöhnigung
Hallo nochmal an alle,
jetzt habe ich mich so in Rage geschrieben, dass ich nochmal darauf hinweisen möchte dass es mir immer eine Freude ist und war, mit guten Rechtsanwälten zusammenarbeiten zu dürfen. Oder mit guten anderen Beratern. Von beiden gibt es hier einige, deren Posts zu lesen mir aufrichtig Froide bereitet.
Andere stellen eine Gefahr dar, welcher Sie sich nicht bewusst sind, daher ist ja auch FAQ 1129 in der Theorie so sinnvoll.
Mitnichten möchte ich hier einen Berufsstand verunglimpfen, im Gegentum empfinde ich hier (wie in anderen Branchen auch) das die vielen Guten leider beständig ausbaden müssen, was die Schlechten einbrocken.
Ade zur guten Nacht
Zaph
Mein Gott, was hast Du denn für ein Problem…
Sehr geil. Meine Vika lässt auf garnichts schliessen, weder
auf Kompetenz noch auf mangelnde ebensolche.
Das reicht, da nichts positives drin ist, hast Du keine Kompetenz, weil Du von Jura keine Ahnung hat. So einfach ist das. Ebenso wenig wie ich Aussagen über die Qualität von Physikern treffen kann, kannst Du Aussagen über die allgemeine Qualität von Juristen treffen.
Und dass Du meinst, Du könntest es, sagt schon genug über Dich und die Hintergründe Deiner Beiträge hier aus.
Erstmal dem
Gegenüber aufs geratewohl die Kompetenz abzusprechen ohne zu
dem Zeitpunkt auf einen Inhalt eingegangen zu sein nenne ich
plump, wenn nicht dreist.
Nö, Du scheinst Dich einfach angegriffen zu fühlen. Es ändert aber nichts. Du bist kein Jurist und zeigst auch sonst keine Fähigkeiten auf dem Gebiet und kannst daher keine Aussagen über die Qualität der gesamten Anwaltschaft treffen. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Warum nicht einfach bei den Fakten
bleiben ohne sich an demjenigen zu stören, der sie formuliert?
Welche Fakten? Du hast doch keine präsentiert. Du hast einfach behauptet, dass die Beratung größtenteils schlecht ist. Und eben keine Fakten dazu geliefert. Und da diese Aussage so Blödsinn ist, bedarf es keiner weiteren Erörterung. Dies lieferst Du schon selbst (durch Nichtlieferung von Fakten).
Was verlierst Du dadurch? Was wenn ich die Kompetenz habe?
Süß, mir jetzt Betroffenheit unterstellen? Du hast sie nicht. Mehr gibts nicht zu sagen.
Was verstehst Du zudem unter „umfassende Aussage“? Welchen
meiner Gedanken meinst Du?
Also wenn die Aussage, dass der größte Teil der Beratung schlecht ist, von Dir nicht als eine umfassende Aussage verstanden wird, würde ich mal meine Deutschkenntnisse etwas aufbessern.
Womit ich Dir zustimme: Die juristische Beratung von Anwälten
ist häufig schlecht.Nichts andere sage ich.
Nein, Du sagtest zum größten Teil. Das ist etwas anderes.
Allerdings sage ich „durch“ anstelle
von „von“, aber ich gehe davon aus dass wir das Gleiche
meinen. Ich bin ja nicht spitzfindig, auch wenn das eine
verlockende Vorlage war.
Keine Ahnung, was Du mir erzählen willst.
Das liegt an der Ausbilung, den Prüfungsregelungen, etc. und
führt dazu, dass die Qualität der Juristen völlig
unterschiedlich ist.Woran das liegt ist völlig egal. Ausreden.
Wie kommst Du auf die Idee, dass ich Ausreden für andere Anwälte finden möchte oder dass ich mich Dir gegenüber hierfür rechtfertigen wollte.
Ich habe lediglich eine Information zur Veranschaulichung der Aussage gebracht. Seltsame Diskussionskultur, die Du da zeigst.
Dem
Verbraucher/Kunden/Klienten/Mandanten muss eine Dienstleistung
geleistet werden, welche diesem auch einen Dienst erweist.
Toller Spruch. Auswendig gelernt?
Es gibt also wie überall gute, mittlere
und schlechte Vertreter dieses Berufs.Binsenweisheit.
Und was willst Du mir damit sagen, wenn es eine solche wäre, oder sind das Schlagworte, die Du anstelle von sachlichen Inhalten mal gerne sinnlos einwirfst.
Wenn Du aber nun sagst, dass schlechte Berater (beziehe mich
jetzt mal auf Juristen) profitieren,Das habe ich - by the way- nie behauptet. Profitieren wovon?
Sag mal liest Du eigenlich Deine eigenen Beiträge nicht oder wie ist sonst Deine Aussage von vorhin:
Und jetzt rate mal, welche Industrie am allermeisten Verdient: die schlechten Berater.
zu verstehen? Leicht verwirrt, was? Wie auch die gesamten Ausführungen hier zeigen.
wirst Du zugleich akzeptieren müssen, dass der Normalbürger hieran
eine erhebliche Mitschuld hat.Muss ich a) nicht akzeptieren, da ich nicht verstehe wieso
b)im Profitiern eine Schuld besteht und c) eine Mitschuld dann
akzeptiert werden müsste. Das müsstest du näher ausführen, so
für mich nicht klar.
Die Erklärung dieser Behauptung folgte erst weiter unten. Aber schön, dass Du schonmal ein bißchen inhaltlose Polemik von Dir gegeben hast.
Ich bin ein einfacher Geist.
Das merkt man.
Ich verstehe gut (man verzeihe
mir die biblische Begriffswelt) Bildnisse und Gleichnisse und
bemühe mich zu abstrahieren. Was Du mir also erzählen willst
ist das ein Dienstleister mangelnde Qualität abliefern kann,
wenn der Endabnehmer (wir sprechen hier von B2C Beziehungen,
sprich Business to customer) nicht in der Lage ist, die
Qualität der Dienstleistung zu beurteilen?
Nein. Ist glaube ich auch nicht so schwer, was ich meine. Ich versuche es aber nochmal ganz einfach:
Der Dienstleister ist auch dann in der Lage, mangelnde Qualität abzuliefern, wenn der Endabnehmer in der Lage ist das zu beurteilen. Aber: Dieser Endabnehmer kommt dann nicht mehr wieder. Woraus folgt, dass der Anbieter dann irgendwann vom Markt ist. Hier ist es aber anders, weil der Endabnehmer sich nicht darum schert, den Anbieter zu beurteilen und wieder zu ihm hingeht.
Jetzt verstanden?
Nach meinem Empfinden ist das nicht nur eine bedenkliche
Aussage,sondern schlichtweg unrichtig.
Nach der Realität des Beratungsgeschäfts Deutscher Rechtsanwälte ist das absolut richtig. Aber schön, dass Du mal Dein Empfinden mitteilst…
IMHO leistet der RA
einen Diensteid, mit dem er sich u.a. verpflichtet seinen
Beruf gewissenhaft auszuüben.
Tja, und dass einige eben nicht in der Lage sind, dies zu tun, weil sie nicht entsprechend qualifiziert sind, das kommt Dir nicht irgendwie in den Sinn.
Meinst also: Wer schwört, ein guter Jurist zu sein, der ist es dann auch.
Wau…und Du erzähltest was von Binsenweisheiten?
Oder vereinfacht: der Mandant muss sich schlicht darauf
verlassen können, dass der RA ein Minimum an Befähigung
aufweist und auch Willig ist, diese dem Mandanten anzudienen.
Ja genau. Und alle Makler sind ehrlich und alle Banken sind nur für das Wohl des Kunden da und alle Reisveranstalter bieten perfekte Reisen an und kein Kunde muss sich je darüber Gedanken machen, ob die Dienstleistung auch dem entspricht, wofür er zahlt.
Komm mal wieder zurück aus dem Wunderland.
Das die Mutti mit Ihrem Mietstreit in Ihrem Kuhkaff in der
Lage sein soll, einen Anwalt nach sachlich richtigen
Massstäben auszuwählen ist schlicht unrealistisch.
Tja, wenn Du das behauptest, dann sagt das ja genug aus…
Eigentlich ist das hier wie auf dem freien Markt. Wer gute
Arbeit leistet, der übersteht, die anderen nicht.Entspricht zwar nicht der Realität, aber weiter im Text, hat
mit der Frage sowieso nichts zu tun.
Wohl nicht verstanden was? Scheint zu kompliziert zu sein, dass man sich nach einer schlechten Erfahrung mit einem Anwalt einen anderen sucht. Schätze, jetzt kenne ich einen dieser Mandanten, die immer schlechte Anwälte beauftragen würden.
Aber hierzu
ist eben auch ein bißchen Eigenengagement und kritische
Begutachtung durch den Normalbürger gefragt. Und daran hapert
es ganz häufig.Blödsinn. Der Normalbürger kann nicht leisten was Du forderst.
Tja, ich fürchte eher, Du kannst das nicht leisten. Vielleicht sollte man nicht von sich auf andere schließen.
Mein Kritikpunkt ist genau das Abweichen Deiner
Wunschvorstellung vom Normalbürger gegenüber dem tatsächlich
existierenden normalen Bürger.
Wer hier wohl wirklich vom Normalbürger abweicht?
Ein Berater muss beraten, basta.
Herrlich! Na jetzt können wir ja getroßt das Problem als gelöst ansehen. Alle Anwälte müssen sich einfach nur daran halten und schon ist alles gut. Du solltest Wahlkämpfe in den USA veranstalten.
Wenn er das nicht vernünftig
tut macht er einen schlechten Job. U
Ja, soweit waren wir vorhin schon…
und wenn ich mich alleine
hier im Forum umsehe, dann sehe ich das mehr als 50% der
Antworten von Fachleuten hier mehr oder minder am Thema
vorbeigehen.
Was Du natürlich so unglaublich gut beurteilen kannst. Ne, iss klar
Du könntest Deine These stützen wenn Du behauptetest, das im
Vergleich mit der Gesamtheit der RA die hier im Forum
vertretenen ausserordentlich Panne sind. Dies würde sich
allerdings nicht mit meiner bisherigen Erfahrung in der freien
Wildbahn decken.
Erwartest Du eine Antwort darauf?
Pauschalisierungen sind IMMER schlecht, daher versuche ich sie
zu vermeiden.
Aha, zum Beispiel durch die Aussage:
Beratung grösstenteils so schlecht ist, das man selten sagen
kann worin die grössere Gefahr besteht: durch schlechte
Verträge oder schlechte Beratung.
Da bist Du ja von jeder Pauschalisierung meilenweit entfernt. Wirklich, wie überzeugend.
Ich schiebe nicht alles auf irgendwen, wenn Du
meine Posts aufmerksam liests, beziehe ich mich überwiegend
auf Berater im Allgemeinen.
Aha, und die sind nicht irgendwer? Was willst Du damit eigentlich sagen?
Auch verwunderlich, gleich die
Schuldfrage klären zu wollen, wo doch der Sachverhalt noch gar
nicht klar ist.
Es geht nicht um Schuld, sondern um Verursachung. Ist aber eine etwas komplizierte Unterscheidung, gebe ich zu …
Lieber DEA, Deine Argumentation ist - wenn auch teilweise
durchaus unrichtig- so dennoch voll am Thema vorbei und
unterstützt in vollen Zügen meine Argumentation.
Ich fürchte eher, Du hast sie nicht verstanden, aber das war nach Deinen Aussagen hier auch nicht anders zu erwarten.
Die Qualität eines Anwaltes kann ICH prüfen, weil ich aufgrund
entsprechender Umstände dazu in der Lage bin.
Na, dann mal her damit. Bin sehr gespannt.
Wenn mir ein
Anwalt (Beispielhaft) sagt, dass es um Zustandekommen eines
Vertrages nicht prinzipiell der Schriftform bedarf, dann höre
ICH die siebzehn unausgesprochenen ABERs.
Das ist ja eine faszinierende Fähigkeit, die Dich sicher zu einem Superjuristen macht. Ich bin völlig von Deinen Fähigkeiten überzeugt. Willst Du nicht bei uns anfangen?
Allerdings besteht
die Welt da draussen oder wie WWF sagt „das richtige Leben“
aus Menschen, zu weit mehr als 50% die das nicht können. In
vollkommener Ignoranz dieser Tatsache werden auch und gerade
in diesem Forum Menschen, die dieser Gruppe unzweifelhaft
angehören Antworten gegeben, die dem Stande des Beraters
unwürdig sind.
Aha…
Beratung (nicht nur RA aber auch) ist (Auszugsweise aus
wikipedia) so definiert. …kommunikativer Austausch…, der
zum Ziel hat, eine Aufgabe oder ein Problem zu lösen oder sich
der Lösung anzunähern.
Vielleicht ist juristische Beratung doch eher, dass der Jurist dem Nichtjuristen sagt, wie die Rechtslage ist. Aber unterliege ich sicher einem riesen Irrtum…
Die Mehrheit der Posts hier sowie auch im „Real life“ werden
dieser Anforderung nicht in angemessener Weise gerecht.
Na, da Du das ja so wunderbar beurteilen kannst, ist hier sicher jeder nun davon überzeugt. Vielen Dank für die Aufklärung, die uns so lange gefehlt hat.
Du wolltest es ja wissen
Sagen wir eher, jetzt weiß man viel über Dich…
Mein Argument: mehr als 50% von Beratungsdienstleistungen sind
mangelhaft.
Kaum, Du sagtest „größtenteils“ und das sind sicherlich deutlich mehr als 50% oder siehst Du das anders.
Dein Contra: es sind zwar weniger als 50%,
Nein, damit wäre ich durchaus einverstanden.
aber dass die RA so
schlecht sind, daran trägt der Manadant die Mitschuld.
Du scheinst es noch immer nicht verstanden zu haben. Also nochmal gaaaaaaaanz langsam zum mitschreiben.
Daran, dass einige Anwälte schlecht sind, sind sie selber, die Ausbildung, das Prüfungssystem etc. schuld.
So, das war der erste Punkt. Und nun gut aufpasse…jetzt kommt die andere Behauptung…also diejenige, die sich auf Deine Aussage bezieht.
Bereit? gut…
Also. Dass diese schlechten Anwälte dennoch profitieren liegt auch an den Mandanten, weil diese sich nicht ausreichend über die Dienstleister informieren, sie hinterfragen, etc.
Ist also was anderes, als dass die Anwälte wegen den Mandanten schlecht sind.
Jetzt verstanden?
Und die
uneinheitliche Ausbildung. Und so.
Habe ich irgendwo „uneinheitlich geschrieben.“
Abgesehen davon sehe ich schon ein, dass es wirklich eine unglaublich abwegige Annahme ist, dass ein Ausbildungssystem mit der Qualität der Ausbildung etwas zu tun haben könnte. Nein, wie komme ich nur auf solch eine Idee!?
Nicht schlecht die Argumentation.
Du hattest Sie doch gar nicht verstanden…
Soll ich Dir mal einen netten Gedanken aufzeigen, der mir just
in den hohlen Schädel schiesst:
Oh je, noch mehr qualitativ hochwertige Erläuchtung?
Ich spreche von Beratern, du beziehst meine ganze
Argumentation auf den Teilbereich der RA, wahrscheinlich bist
Du gar nicht kompetent Aussagen über meine Pauschalismen zu
treffen, das kreide ich Dir aber nicht an.
Süß, könnte vielleicht daran liegen, dass es um Rechtsanwälte ging und wir hier im Rechtsbrett sind…könnte auch sein, dass ich aus Deiner allgemeinen Aussage nur auf den Bereich der Anwälte eingegangen bin…könnte auch sein, dass Du auch das irgendwie nicht ganz mitgekriegt hast.
War jedenfalls eine interessante Studie Dein Beitrag. Bereichert auch irgendwie das Leben sowas
Dea
Moin.
Es ist ein Irrtum (und sehr selbstherrlich, ignorant, weltfremd) zu glauben, das generell nur ein Jurist juristische Leistungen beurteilen kann.
Oft ist der Jurist/Berater in der Lage, sich in andere Juristen/Berater hineinzuversetzen, oft aber nicht ausreichend in die Situation des Mandanten (Analog: Berater/Mandant).
Gilt natürlich nicht für alle Juristen und Berater aber leider für den grössten Teil. Der größte Teil heisst für mich auch grösstenteils, sprich über 50%. Wenn Du eine andere Ansicht über „das Ganze“ hast als das es aus 100% besteht und somit mehr als 50% den grössten Teil eines Ganzen darstellen, behalte Deine Meinung für Dich.
Auch weiterhin kann ich deinen Beiträgen keine Information entziehen, weshalb ich vorziehe, mit Dir nicht weiter über dieses Thema zukommunizieren.
Einigen wir uns darauf, dass Du Recht hast.
Alles Gute
zaph
P.S. ich arbeite übrigens mit hervorragenden Anwälten und auch anderen Beratern zusammen.