Kündigung - brauche mal Eure Hilfe

Behörden & Recht Arbeitsrecht
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Hi!

Mal angenommen, ein fiktiver Bekannter von mir hat eine Kündigung zum 12.8. erhalten, die ihm zum 5.8. zugestellt wurde (also nicht fristgerecht) und sich anschließend aber mit seinem fiktiven AG wieder versöhnt.

Er arbeitet über den 12.8. hinaus in diesem fiktiven Arbeitsverhältnis und will nicht gegen die Kündigung klagen.

Was würde Eurer Meinung nach ein Richter sagen?
Wäre diese Kündigung wirksam, auch wenn über den 12.8. hinaus gearbeitet würde, oder würde er die Kündigung im Zweifel einfach umdeuten?

LG
Guido

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Hi Guido!

Vielleicht hilft Dir ein wenig das folgende Urteil des BAG weiter:

http://www.lexrex.de/rechtsprechung/entscheidungen/c…

Gruss

Pauli

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Hallo.

Mal angenommen, ein fiktiver Bekannter von mir hat eine
Kündigung zum 12.8. erhalten, die ihm zum 5.8. zugestellt
wurde (also nicht fristgerecht) und sich anschließend aber mit
seinem fiktiven AG wieder versöhnt.

Schön für Ihn.

Er arbeitet über den 12.8. hinaus in diesem fiktiven
Arbeitsverhältnis und will nicht gegen die Kündigung klagen.

Was würde Eurer Meinung nach ein Richter sagen?
Wäre diese Kündigung wirksam, auch wenn über den 12.8. hinaus
gearbeitet würde, oder würde er die Kündigung im Zweifel
einfach umdeuten?

Man hat sich auch (privatrechtlich) einigen können. So gesehen wird der Richter für die Fortführung des AV tendieren.
Um ganz sicher zu gehen kann man das Kündigungsschreiben dem Reisswolf übergeben, einen Aufhebungsvertrag der Kündigung aufsetzen oder einen erneuten Arbeitsvertrag aufsetzen. Was dabei: http://www.arbeitsrecht.de/arbeitsrecht/volltextsuch… ?

HTH
mfg M.L.

4

Hi!

Guido, es wundert mich, dass du so eine Frage stellst. Du kennst dich doch gut aus. Ich verstehe deine Frage nicht.
Eine nicht fristgerecht zugegangene Kündigung greift nicht. Ist doch klar. Wofür gibt es denn gesetzl. Fristen?

Ich habe mal gelernt, dass das Arbeitsverhältnis definitiv fortbesteht.

Das gilt vor allem auch bei befristeten Verträgen!!
Kommt der AN einfach weiterhin und schickt ihn der AG nicht weg, gilt der Vertrag als verlängert, bzw. neu. Details weiß ich gerade nicht mehr.

Er arbeitet über den 12.8. hinaus in diesem fiktiven
Arbeitsverhältnis und will nicht gegen die Kündigung klagen.

Was würde Eurer Meinung nach ein Richter sagen?

Das AV besteht natürlich weiter.

Wäre diese Kündigung wirksam, auch wenn über den 12.8. hinaus
gearbeitet würde, oder würde er die Kündigung im Zweifel
einfach umdeuten?

Wer soll die denn umdeuten? Wir gehen ja von einer ordentlichen Kü aus, denk ich. Mei mei. Der AG muss eine erneute, fristgerechte Kü schreiben. Zum 12. darf er sowieso nur im Kleinbetrieb (kalendertäglich) kündigen, sonst zum 15. oder 30.

bye

5

Hi!

Guido, es wundert mich, dass du so eine Frage stellst. Du
kennst dich doch gut aus. Ich verstehe deine Frage nicht.

Tja - gelegentlich stehe ich auf dem Schlauch!
Außerdem SOLL das hier jemand lesen, da ich zwischen zwei Stühlen sitze…

Eine nicht fristgerecht zugegangene Kündigung greift nicht.
Ist doch klar. Wofür gibt es denn gesetzl. Fristen?

Jede Kündigung greift erst mal, wenn keine Feststellungsklage eingereicht wird!

Ich habe mal gelernt, dass das Arbeitsverhältnis definitiv
fortbesteht.

Ich habe mal gelernt, dass eine Kündigung rechtswirksam wird, wenn der AN nichts unternimmt!

Das gilt vor allem auch bei befristeten Verträgen!!
Kommt der AN einfach weiterhin und schickt ihn der AG nicht
weg, gilt der Vertrag als verlängert, bzw. neu. Details weiß
ich gerade nicht mehr.

Um eine befristeten Vertrag geht es nicht!

Das AV besteht natürlich weiter.

Soo natürlich sehe ich das nicht! Er hätte kündigen können mit entsprechender Frist (wäre genau so angreifbar gewesen - aber angreifen will hier ja niemand!).

Dann hätte innerhalb der Klagefrist geklagt werden können (und vermutlich würde ein fiktiver Prozess gewonnen). Oder es wäre keine Klage erfolgt, un die Kündigung wäre wirksam!

Wer soll die denn umdeuten?

Ein Richter könnte imo sagen: OK, die Kündigung zum 12.8. war falsch, also wird sie zum 30.8. umgedeutet!
Ich tendiere auch dazu, dass er es nicht machen würde, deshalb wollte ich einige Meinungen hören!

LG
Guido

6

Hallo

Guido, es wundert mich, dass du so eine Frage stellst. Du
kennst dich doch gut aus. Ich verstehe deine Frage nicht.
Eine nicht fristgerecht zugegangene Kündigung greift nicht.
Ist doch klar. Wofür gibt es denn gesetzl. Fristen?

MArion, das ist falsch. Daraus resultiert, daß auch der Rest Deiner Aussage falsch ist.

Insbesondere das:

Zum 12. darf er sowieso
nur im Kleinbetrieb (kalendertäglich) kündigen, sonst zum 15.
oder 30.

ist barer Unsinn!!!

Gruß,
LeoLo

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Hallo

Guido, Du weißt, vor Gericht und auf hoher See… :smile:
Es erscheint m.E. allerdings wahrscheinlicher, daß ein Richter den Standpunkt vertreten wird, die Kündigung sei konkludent aufgehoben, wenn über den nicht fristgerechten Kündigungstermin hinaus mit Wissen des AG weitergearbeitet wird. Zumindest dann, wenn der AN nicht von sich aus vorher auf die mangelhafte Frist hingewiesen und eine Einhaltung der ordentlichen Küfrist vom AG verlangt hat.

Ein Zeuge oder etwas Schriftliches wäre natürlich hier noch besser.

Gruß,
LeoLo

8

Hi,

Insbesondere das:

Zum 12. darf er sowieso
nur im Kleinbetrieb (kalendertäglich) kündigen, sonst zum 15.
oder 30.

ist barer Unsinn!!!

Was ist mit http://dejure.org/gesetze/BGB/622.html

Nr.5? Zumindest ‚früher‘ war es so, dass NUR in Kleinbetrieben eine Kündigungsfrist von 4 Wochen zum Kalendertag möglich war. Also nicht nur zum 15., oder 30.

http://www.ratgeber-recht24.de/Kuendigung_Teil_1/Gru…
Um wirksam zu sein, muss die Kündigung also mindestens 28 Tage vor dem 15. beziehungsweise dem letzten Tag eines Monats zugegangen sein (zum Zugang siehe oben).

Darum sah ich diese Kündigung als unwirksam an und ging davon aus, dass es darum auch keiner Küschutzklage bedarf, weil die Kü ja an sich unwirksam ist.

http://www.giessen-friedberg.ihk.de/Service/A_Z/K/An…
http://www.rechtsanwaltschlag.de/info.htm

Kennen wir in diesem Fall die Betriebsgröße, oder die genaue Vertragsklausel bezüglich der Kündigungsvereinbarung?
Was, wenn im Arbeitsvertrag steht: Das AV kann mit einer Frist von 4 Wochen geküngigt werden?
Ich bin der Meinung hier müsste man erst die genauen Umstände kennen.

Es wurde am 5.8. zum 12.8 (= 1Woche) gekündigt, der AN hat über den 12.8 hinaus gearbeitet. Der AG hat der Arbeitsaufnahme nicht wiedersprochen und der AN nicht der unrechtmäßigen Kündigung.
Wie du es auch siehst, liegt hier konkludentes Handeln vor.

Eine, an sich rechtlich unwirksame Kündigung (s.o.), ist also gültig, solange ihr nicht widersprochen wird?
Ein Schweigen als ‚Anerkenntnis‘ war mir ansonsten nur unter Geschäftsleuten geläufig (HGB 362? ). Dass dies in diesem Fall auch für Verhältnisse zw. AN und AG besteht war mir nicht bewusst.

Danke für die Aufklärung und Sorry, für die ‚Stümperbehauptung‘.
Merksatz: Wenn man keine Ahnung hat… Ich werd es mir hinter die Ohren schreiben :wink:

bye

9

Hallo Marion

Eine nicht fristgerecht zugegangene Kündigung greift nicht.
Ist doch klar. Wofür gibt es denn gesetzl. Fristen?

Guido hat das zwar weiter unten schon beantwortet,
Deine Aussage hat für einen gekündigten AN aber evtl. ganz fatale Folgen.
Deshalb nochmal in EINEM Satz:

http://www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/Jura/richar…

„…Rechtswirksamkeit nach bürgerlichem Recht
2.
Kündigungsfrist: § 622 BGB.
Wenn die Kündigungsfrist nicht gewahrt ist, Rechtsunwirksamkeit der Kündigung; aber in der Regel gemäß § 140 BGB Umdeutung in eine Kündigung zum nächstzulässigen Termin…“

Gruß
Peter

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Hi!

Was ist mit http://dejure.org/gesetze/BGB/622.html

Nr.5? Zumindest ‚früher‘ war es so, dass NUR in Kleinbetrieben
eine Kündigungsfrist von 4 Wochen zum Kalendertag möglich war.
Also nicht nur zum 15., oder 30.

Die Fristen sind eine MINDESTzeit!
Wenn man die 4 Wochen zum 15. oder Monatsende einhält, kann man sich einen Zeitpunkt aussuchen.

Eine Kündigung vom 15. August zum 7. Oktober wäre durchaus möglich…

Darum sah ich diese Kündigung als unwirksam an und ging davon
aus, dass es darum auch keiner Küschutzklage bedarf, weil die
Kü ja an sich unwirksam ist.

Ich bin der Meinung hier müsste man erst die genauen Umstände
kennen.

Die stehen schon hier im Forum - ich möchte aber nicht genau sagen, wo! Wenn Du aber etwas tiefer schaust, dann wirst Du sicher ein paar „Ähnlichkeiten“ in einem anderen Fall finden (will jetzt nicht jemanden „ans Messer“ liefern…)

Wie du es auch siehst, liegt hier konkludentes Handeln vor.

Davon gehe ich auch aus - aber ich wollte - wie gesagt - ein paar mehr Meinungen…

Eine, an sich rechtlich unwirksame Kündigung (s.o.), ist also
gültig, solange ihr nicht widersprochen wird?

Natürlich! Sie ist solange wirksam, bis etwas anderes festgestellt wird!

Ein Schweigen als ‚Anerkenntnis‘ war mir ansonsten nur unter
Geschäftsleuten geläufig (HGB 362? ). Dass dies in diesem Fall
auch für Verhältnisse zw. AN und AG besteht war mir nicht
bewusst.

Eine Kündigung ist nun mal keine beidseitige Willenserklärung, sondern eine einseitige.

LG und Danke für Deine Meinung!

Guido

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Etwas koplexer
Hi Peter!

Kündigungsfrist: § 622 BGB.
Wenn die Kündigungsfrist nicht gewahrt ist,
Rechtsunwirksamkeit der Kündigung; aber in der Regel gemäß §
140 BGB Umdeutung in eine Kündigung zum nächstzulässigen
Termin…"

Mit dem Unterschied, dass hier ja über den eigentlichen Kündigungstermin hinaus weiter gearbeitet wurde!

Und da sehe ich eine Gefahr! Der Mitarbeiter könnte klagen, und der Richter deutet das Teil um!

Er lässt das Klagen, und durch die Konkludenz läuft der Vertrag weiter wie bisher.

Oder er lässt das Klagen, versäumt die Frist (in der er aber weiter arbeitet), und der AG hat keine Kündigung in der Hand (?) - wie gesagt: Ich stehe ein wenig auf dem Schlauch und wollte Meinungen :wink:

LG und Danke auch Dir
Guido

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Hi Guido!
war auch nicht für Dich bestimmt, denn da weiß ich auch nicht so weiter.
LeoLo hatte zwar geschrieben, dass das falsch ist, aber ohne diese kleine, aber für andere AN m.M. nach wichtige Hintergrundinformation.
Gruß
Peter