Hallo,
habe einen Vertrag mit einem Dienstleister (deutsche Post, Paketversand).
Angebblich wurde mir dieser Vertrag gekündigt (bzw. die Tarife drastisch erhöht). Laut Auskunft der Niederlassung sind die Kündigungen als normale Briefe verschickt worden. Bei mir ist nichts angekommen - ist die Kündigung trotzdem wirksam? Oder müssen die mir eine neue Kündigung schicken (mit erneuter einmonatiger Kündigungsfrist)?
Was meint ihr?
Hi J.S.,
aus leidvoller Erfahrung mit der Kündigung eines Mobilvertrages kann ich meinen Anwalt zitieren: Der Eingang der Kündigung muss vom Kündigenden nachgewiesen werden. Es liegt im Ermessen der Richter, zu sagen, die normale Post ist so zuverlässig - wenn man das Absenden beweisen kann, ist das genug.
Im Normalfall wird der Richter auf Einschreiben bestehen, mit dem dann der Nachweis der Übergabe erbracht werden kann.
Mein Anwalt hat die Sache auf 20 % zu meinen Gunsten geschätzt. Deine Chancen stehen also recht gut, denke ich. Da es sich beim Vertragspartner allerdings um die Deutsche Post selber handelt…
Viel Erfolg
Gabi
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Hallo J.S.,
Jetzt folgt KEINE juristisch einwandfreie Darstellung, sondern ein Kurzauszug meiner Kenntnis. Der einwandfreie sachliche Zusammenhang ist mir nicht bekannt und daher ist ein Rat/Tip nur als unverbindlich anzusehen.Genug der Absicherungen für meine Darstellung, los gehts:
J.S., eine Kündigung (Kundigungsfrist) ist dann wirksam wenn du von der Kündigung Kenntnis erhalten hast. Der Dienstleister (oje-> deutsche Post, DHL, Post-Cap, viel Spaß) muß den Versand des Schreibens nachweisen und auch die ordnungsgemäße Übersendung erklären (normalerweise per Einschreiben oder Fax-bericht) Da dein Vertrag, ohne die rechtliche Grundlage, aufgehoben worden ist kannst du auf die Kündigungsfrist bestehen. Ich weiß natürlich nicht, in wie weit du darauf Wert legst. Normalerweise sind solche Geschäftsgebahren nicht dafür vorgesehen die Bindung zu erhöhen. Weiterhin mußt du natürlich deinen Recht dursetzen und dich mit der Post (mein Gott tust du mir leid) rumschlagen. Bis du dort Klarheit hast, ist jede Frist (und das Geld zur Klärung) schon lange verstrichen. Also Tip von mir: Investiere die Zeit um einen neuen Dienstleister zu finden.
Ich wünsche dir alles Gute und bis denne mal. Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen.
Gruß
Martin
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Hallo!
Da wäre noch zu ergänzen: Wenn die Kündigung nicht angekommen ist, dann ist sie nicht wirksam.
Gruß
Tom
…es handelt sich doch …
…sicherlich um Verträge zw. Unternehmen, das ist etwas ganz anderes als zw. Unternehmen/ Endverbraucher.
Also da dir die Post gekündigt hat ist vorher erstmal die genaue vertraglichen Vereinbarungen zu sichten. Was dort steht ist bindend. Sieh auch mal in die AGB. Wenn dort z.B. steht das ein normaler Brief zur Kündigung/ Preiserhöhung etc. reicht, dann ist das halt so.
Noch ein Hinweis zu den obigen Angaben. Prinzipiell muss der absender nachweisen das eine Willenserklärung abgesendet wurde. Das geht regelmäßig nur über persönliche Übergabe, Übergabe per Boten, Fax, Einschreiben/ Rückschein. Die beiden letzteren müssen noch als Einschränkung gesehen werden. Da es hierbei auch zu Nachweisproblemen kommen kann, z.b. Fax deffekt - also immer bei Fax tel. nocheinmal nachfragen - möglichst von einem unbeteiligten dritten - als Zeuge, und bei Einschreiben/ Rückschein kann die Post das ganze Ding noch irgendwo anders abgeben, z.B. beim Nachbarn und/ oder wenn der Brief nicht eindeutig den Empfänger erreicht, z.B. bei „z.H.“ durch betriebliche Laufzeiten bedingt - wird int. bei Fristen etc. Alles in allem ein weites Betätigungsfeld bzw. es gibt bei soetwas viiiiiiel falsch zu machen.
u.
Ich verstehe das nicht ganz
Hallo!
Wenn der Brief nicht angekommen ist, dann ist es doch völlig wurscht, was in den Verträgen steht und ob der Brief angekommen ist oder nicht ist keine Rechts- sondern eine Beweisfrage.
Gruß
Tom
Hallo!
Wenn der Brief nicht angekommen ist, dann ist es doch völlig
wurscht, was in den Verträgen steht und ob der Brief
angekommen ist oder nicht ist keine Rechts- sondern eine
Beweisfrage.
hi Tom,
hm ist prinzipiell ja auch so, da es sich hier aber wahrscheinlich um vereinbarungen mit kaufleuten handelt sieht die sache anders aus, prinzipiell ist das mit dem ankommenden briefen tatsächlich eine beweisfrage
aber
wenn in bereits geschschlossenen verträgen eine vereinbarung ist, das zu best. handlungen ein normaler brief reicht, dann ist das halt so. genauso ist das mit behörden, da reicht es vollkommen wenn die nachweisen, z.b. anhand postausgangsbuch, dass ein best. schreiben versand wurde. ob das nun angekommen ist oder nicht, ist da wurscht. ich hab das selbst am eigenen leib erfahren. ist ganz schön frustrierend für was haftbar gemacht zu werden, für was man gar nix kann.
gut aber wieder zurück zu dem postbrief, der nie angekommen ist.
lt. J.S. "habe einen Vertrag mit einem Dienstleister " und lt. seiner VITA importiert er silberschmuck, ist also unternehmer, jetzt ist der vertrag zu prüfen ob er evtl. unter das AGB - Gesetz fällt und evtl. ungesetzl. vereinbarungen enthält. dann wäre zu prüfen ob er ein vollkaufmann ist oder der ganze vertrag durch kaufm. bestätigungsschreiben wirksam wurde. in diesen fällen gelten „härtere“ vorgaben entspr. HGB. ich geh jetzt davon aus, das der vertrag rechtswirksam, ohne mit dem AGB Gesetz in konflikt zu kommen, zustande gekommen ist, diese „normale“ Briefklausel oder eine ähnliche vereinbarung (z.b. … die post ist berechtigt die entspr. preise nach kurzer mitteilung zu erhöhen …) die post nachweisen kann, dass diese mitteilung erfolgt ist (z.b. anhand ihhrer postausgangslisten), dann muss J.S. wohl die neuen preise zahlen. aber wie gesagt, ohne entspr. detailierte kenntniss der umstände kann man nur allg. raten und evtl. kompl. daneben liegen. wenn J.S. dadurch unwahrscheinlich hohe nebenkosten durch die lieferung überm teich entstanden sind (was ich bei silberschmuck nicht annehme), das er die kompl. Charge nicht mehr kostendeckend weiterveräußern kann … sollte der vertrag mit der post wohl lieber von nem anwalt geprüft werden. ansonsten kann man mit den angaben von mir schon einiges prüfen bzw. klären.
u.
Hallo!
Also es tut mir leid, aber ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.
Natürlich kann man mit normalem Brief eine Willenserklärung abgeben und zwar grundsätzlich unabhängig davon, ob es ein Verbrauchergeschäft ist oder nicht.
Eine Willenserklärung muss aber (von Ausnahmen abgesehen) ankommen, damit sie überhaupt gültig ist, das ist ein allgemeiner Grundsatz des Zivilrechts.
Das andere Beispiel (das mit den Behörden) passt hier erstens gar nicht hinein, da es sich nicht um ein Zivilrechtsproblem, sondern um eines des Verfahrensrechtes handelt. Hier ist dein Posting noch unverständlicher, denn soweit die Behörde einen hoheitlichen Akt setzt, muss dieser (zB ein Bescheid) jedenfalls wirksam zugestellt werden können, um Wirksamkeit entfalten zu können. Das ist wiederum ein logischer Grundsatz des rechtsstaatlichen Prinzips.
Gruß
Tom
Hallo Tom,
es ist, um auf den ersten Artikel und die Fragestellung zurück zukommen, folgendes zu klären (in unserem Rahmen und unverbindlich):
-Muß die Post (der tut mir immer noch so leid, ausgerechnet DIE POST) dem Geschäftspartner nachweisen, das Sie ihm einen Brief geschickt hat?
-Wie ist der Vertragsstatus innerhalb der Beweisfrist (dem Zeitraum vom anfordern der Beweise bis zur Erbringung der Beweise)?
Ich denke, das hilft unserem gebeutelten Kollegen weiter.
Gruß
Martin
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jetzt ist der vertrag zu prüfen ob er evtl. unter das AGB -
Gesetz fällt
Das AGB-Gesetz gibt es seit dem 1.1.02 nicht mehr. Die Bestimmungen finden sich nahezu unverändert im BGB §§ 305 ff.
Gruß,
Christian
BGB §§ 305 ff - danke (oT)
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leicht off topic - behörde
jedenfalls wirksam zugestellt werden können, um Wirksamkeit
entfalten zu können. Das ist wiederum ein logischer Grundsatz
des rechtsstaatlichen Prinzips.
hi Tom,
ich hab das genausowenig verstanden wie du, aber auch mir hat man das hier im forum erklärt obwohl ich anderer meinung war, und dann hab ich die probe aufs exemple gemacht und bin bei der behörde hinten runter gefallen. das hat den richter überhaupt nicht interessiert ob ich nun den, in meinem Fall, Bußgeldbescheid erhalten hatte oder nicht. entscheidend war das er lt. behörde versand wurde.
ich geb dir aber recht, dass das hier in diesem posting vielleicht verwirrend war. aber ich bin immer noch sauer über dieses behördliche sonderstellungsmerkmal, was übrigens vollkommen unlogisch ist. aber welche behörde ist wohl schon logisch.
u.
Hallo!
ich nehm aber mal an, der Richter ging davon aus, dass die Sendung zugegangen ist, da ihm die Absendebestätigung als Beweis ausreichte (ich nehme an, das ging per Einschreiben). Ein nicht zugestellter Bußgeldbescheid ist kein Bußgeldbescheid, das ist sicher so.
Gruß
Tom
Jetzt bin ich wieder dran -behörde
ich hab das genausowenig verstanden wie du, aber auch mir hat
man das hier im forum erklärt obwohl ich anderer meinung war,
und dann hab ich die probe aufs exemple gemacht und bin bei
der behörde hinten runter gefallen.
das hat den richter
überhaupt nicht interessiert ob ich nun den, in meinem Fall,
Bußgeldbescheid erhalten hatte oder nicht. entscheidend war
das er lt. behörde versand wurde.
Hallo,
Bußgeld: mein Spezialgebiet 
Ein Bußgeldbescheid wird förmlich zugestellt, meistens durch Postzustellungsurkunde. Da befindet sich nicht nur ein Vermerk in der Akte, dass er abgeschickt wurde, sondern auch wann, wo, wie und an wen er zugestellt wurde. Hier ist die Sachlage eindeutig.
Anders bei einer schriftlichen Verwarnung: hier muss sich in der Akte lediglich ein Abgangsvermerk befinden. (wäre ja auch Quatsch, ein formloses Verfahren, wie das Verwarnungsverf., duch Formvorschriften wieder zu verkomplizieren)
Gruß
HaWeThie