Kündigung gerechtfertigt?

Hallo, nehmen wir mal an Person A arbeitet schon 20 jahre in einer Firma A als Gruppenleiter. Person A´s Gruppe fertigt Verlängerungskabel etc. Dabei entstehen Kabelreste, die Eigentum einer anderen Firma B sind.
Nach vorheriger Absprache mit Firma B verkauft Person A einmal im Jahr diese Kabelreste an ein Wertstoffhof, erzielt etwa 200€ Gewinn und investiert das Geld in seine Gruppe (für Eis, Getränke beim Grillen etc. als Motivation). Sprich dieses Geld landet in der Gruppenkasse. In der Firma A haben sämtliche Gruppenleiter solch eine Gruppenkasse, teils mit Wissen der Chefetage, teils ohne.
Nun wird Person A fristlos gekündigt, da Firma A mit dem Verkauf der Kabelreste nicht einverstanden ist.

Ist diese Kündigung gerechtfertigt?

Hallo,

das für einen konkreten Fall nicht sicher zu beurteilen - der Gang zum Rechtsanwalt für Arbeitsrecht wäre angebracht.

Wenn die Schilderung exakt so ist wie hier von sich gegeben, sehe ich sie nicht als gerechtfertigt an. Allerdings habe ich bei manchen Aussagen Zweifel.

Hallo, nehmen wir mal an Person A arbeitet schon 20 jahre in
einer Firma A als Gruppenleiter. Person A´s Gruppe fertigt
Verlängerungskabel etc. Dabei entstehen Kabelreste, die
Eigentum einer anderen Firma B sind.

Weswegen sind diese Kabelreste denn Eigentum von Firma B?
Es sind doch Reste die bei der Produktion bei Firma A anfallen.
Bezahlt Firma B etwa für den „Müll“, oder kaufen die eigentlich nur die produzierten Kabel?

Nach vorheriger Absprache mit Firma B verkauft Person A einmal
im Jahr diese Kabelreste an ein Wertstoffhof, erzielt etwa
200€ Gewinn und investiert das Geld in seine Gruppe (für Eis,
Getränke beim Grillen etc. als Motivation). Sprich dieses Geld
landet in der Gruppenkasse.

Wo das Geld hinfliesst und wozu es eingesetzt wird, erscheint mir Zweitrangig… wenn das Zeug wirklich B gehört und die die Berechtigung zum Verkauf erteilen, dann die berechtigte Person das auch machen. Das hätte nichts mit Firma A zu tun.

In der Firma A haben sämtliche
Gruppenleiter solch eine Gruppenkasse, teils mit Wissen der
Chefetage, teils ohne.

Die Gruppenkassen scheinen mir eher eine Privatveranstaltung zu sein, oder? Das ginge die Firma A wiederum nur sehr wenig an.

Nun wird Person A fristlos gekündigt, da Firma A mit dem
Verkauf der Kabelreste nicht einverstanden ist.

Es sieht zwar so aus als suche man einen Vorwand einen langjährigen MA los zu werden.
Mein Problem ist jedoch dass ich massive Zweifel habe, dass die Kabelreste wirklich Firma B gehören. (Wenn ich etwas fertige verkaufe ich das Endprodukt und nicht auch übrig gebliebene Werkstoffe)
In so fern könnte man den Vorwand Grund gefunden haben.

Ist diese Kündigung gerechtfertigt?

Aus der reinen Schilderung heraus eher nicht.
Aus dem was in einem realen Fall dahinter steht womöglich schon.
Das sollte im konkreten Fall unbedingt ein Anwalt klären.

Gruss HighQ

Nun wird Person A fristlos gekündigt, da Firma A mit dem
Verkauf der Kabelreste nicht einverstanden ist.
Ist diese Kündigung gerechtfertigt?

Wohl kaum, wenn die Kabelreste doch Firma B gehören.

Ganz abgesehen davon taugt die Begründung allenfalls dann, wenn zugleich auch alle anderen (gleichermaßen handelnden) Gruppenleiter gekündigt wurden. Von dieser konsequenten Vorgehensweise nehmen die meisten Firmen bei entsprechender Vorhaltung des Gekündigten und Nachfrage des Arbeitsrichters in der mündlichen Verhandlung jedoch erfahrungsgemäß Abstand - woran für ihn zu erkennen ist, dass der Kündigungsgrund vorgeschoben war.

Gruß
smalbop

hallo

Mein Problem ist jedoch dass ich massive Zweifel habe, dass
die Kabelreste wirklich Firma B gehören. (Wenn ich etwas
fertige verkaufe ich das Endprodukt und nicht auch übrig
gebliebene Werkstoffe)

was wäre wenn firma B kabelhersteller ist, und SEINE kabel nur zur konfektionierung (stecker anbringen, auf länge bringen) also quasi zur „weiterverarbeitung“ an firma A übergibt ?

nicht dass ich diese möglichkeit als wahrscheinlicher ansehe, aber es ist meines erachtens eine möglichkeit.

grüße

Hai!

Weswegen sind diese Kabelreste denn Eigentum von Firma B?
Es sind doch Reste die bei der Produktion bei Firma A
anfallen.
Bezahlt Firma B etwa für den „Müll“, oder kaufen die
eigentlich nur die produzierten Kabel?

Das ist durchaus üblich, Firma B kauft allen Verschnitt, Reste und
Müll über einen Pauschalvertrag, dafür verpflichten sie sich auch für
eine fachgerechte Entsorgung.

Nach vorheriger Absprache mit Firma B verkauft Person A einmal
im Jahr diese Kabelreste an ein Wertstoffhof

Das ist wiederum etwas was ich so nicht glauben kann.

Nun wird Person A fristlos gekündigt, da Firma A mit dem
Verkauf der Kabelreste nicht einverstanden ist.

Meiner Meinung nach zu recht, da Diebstahl.

Der Plem

Nun wird Person A fristlos gekündigt, da Firma A mit dem
Verkauf der Kabelreste nicht einverstanden ist.
Ist diese Kündigung gerechtfertigt?

Wohl kaum, wenn die Kabelreste doch Firma B gehören.

Du meinst ich darf Gegenstände von anderen Firmen in meinem Betrieb
einfach stehlen ohne Konsequenz?

Komische Einstellung, der Plem

warum stehlen ?

da steht doch

„Nach vorheriger Absprache mit Firma B verkauft Person A einmal im Jahr diese Kabelreste an ein Wertstoffhof …“

Hallo,
nehmen wir mal an Person A arbeitet schon 20 jahre in einer Firma A als Gruppenleiter. Person A´s Gruppe fertigt Verlängerungskabel etc. Dabei entstehen Kabelreste, die Eigentum einer anderen Firma B sind.

Nach vorheriger Absprache mit Firma B verkauft Person A einmal im Jahr diese Kabelreste an ein Wertstoffhof, erzielt etwa 200€ Gewinn und investiert das Geld in seine Gruppe (für Eis, Getränke beim Grillen etc. als Motivation). Sprich dieses Geld landet in der Gruppenkasse.

Das ist ein juristisch klar definierte Etwas?

In der Firma A haben sämtliche Gruppenleiter solch eine Gruppenkasse, teils mit Wissen der Chefetage, teils ohne.

Die Gruppenkassen werden ebenfalls durch solche „geschäfte“ gefüllt?

Nun wird Person A fristlos gekündigt, da Firma A mit dem Verkauf der Kabelreste nicht einverstanden ist.
Ist diese Kündigung gerechtfertigt?

Das wird auf die konkreten Umstände und auch auf die Formulieung in der Kündigung ankommen. Da steht mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht drin, dass man irgendetwas nicht einverstanden ist.
Die Frage ist doch, wie das mit den Kabelresten zunächst zwischen Firma A und B geregelt ist. Der Gruppenleiter ist hier kein Vertragspartner. Insofern ist es schwer vorstellbar, dass er so ohne weiteres, also insbesondere ohne Wissen/Duldung der Vorgesetzten, hierüber zu seinem Gunsten Verträge mit B abschließen kann. Ich will nicht ausschließen, dass der Gruppenleiter etwas außerhalb seines Arbeitsverhältnisses mit B vertraglich vereinbaren kann.
Letztlich steht hier aber auch sowas wie eine Vorteilsannahme im Raum, wo dann wiederum zu befürchten ist, dass der Gruppenleiter in einen Interessenkonflikt gerät. Aus diesem Grund sind wohl in allen Unternehmen und Behörden den Mitarbeitern die Annahme von Geschenken untersagt (abhängig vom Wert und/oder meldepflichtig).
Insofern vermute ich mal, dass sowas in Richtung gestörtes/zerrüttetes Vertrauensverhältnis in der Kündigung steht.
Und das würde ich hier als gegeben annehmen, da der AG befürchten muss, dass der Gruppenleiter hier durch Annahme von Vorteilen dem Unternehmen B irgendwie zu Lasten des AG entgegenkommen könnte. Das muss dann nicht mal konkret nachgewiesen werden. Es reicht eben schon der Verdacht um das Vertrauensverhältnis zu stören. Dazu gibt es auch schon BAG-Urteile. In diesem hier (http://lexetius.com/2001,2230) wird das zum Beipsiel so formuliert: Wer als Arbeitnehmer bei der Ausführung von vertraglichen Aufgaben sich Vorteile versprechen läßt oder entgegennimmt, die dazu bestimmt oder auch nur geeignet sind, ihn in seinem geschäftlichen Verhalten zugunsten Dritter und zum Nachteil seines Arbeitgebers zu beeinflussen, und damit gegen das sog. Schmiergeldverbot verstößt, handelt den Interessen seines Arbeitgebers zuwider und gibt diesem damit regelmäßig einen Grund zur fristlosen Kündigung. Dabei kommt es grundsätzlich nicht darauf an, ob es zu einer den Arbeitgeber schädigenden Handlung gekommen ist. Es reicht vielmehr aus, daß der gewährte Vorteil allgemein die Gefahr begründet, der Annehmende werde nicht mehr allein die Interessen des Geschäftsherrn wahrnehmen.
Ob das Ganze dann bei Klage vor Gericht Bestand hat, hängt dann noch von weiteren Aspekten, ab beispielsweise davon ob ein vorhandener Betriebsrat angehört wurde, ob rechtzeitig gekündigt wurde usw.

Grüße

warum stehlen ?

Weil die hier dargestellte Hehlerei einen Diebstahl voraussetzt.

Hi!

Fakt ist: Hat man keine nachweisbare Berechtigung (und das schließe ich hier fast aus, da die Geschäftsführung ja nur zum Teil Bescheid weiß), dann fehlt die rechtliche Grundlage, das Zeug zu Geld zu machen und sich zu bereichern.

Es spielt auch weniger eine Rolle, ob die Reste Firma A oder Firma B gehören, entscheidend ist, dass auf dem Firmengelände von A etwas entwendet wird.

Wenn ein KFZ-Mechaniker den Wagen eines Kunden stiehlt, dann ist eine Kündigung mit hoher Wahrscheinlichkeit gerechtfertigt, auch, wenn es kein Firmenvermögen war.

Es geht um die Unzumutbarkeit, das Arbeitsverhältnis bis zum Ende der ordentlichen Kündigungsfrist aufrecht zu erhalten - und diese ist nicht selten gegeben, wenn ein Mitarbeiter irgendwas mitgehen lässt.

Um es mal klar zu sagen: Eine Beurteilung ist hier nicht möglich, da man jeden Einzelfall unter Berücksichtigung aller Fakten beurteilen muss, was letztendlich nur ein Gericht kann.

Eine Tendenz sehe ich allerdings nicht wirklich zu Gunsten des Arbeitnehmers.

VG
Guido

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