Kündigung ohne Zeugenaussage/Beweise

Hallo!

Wie würdet Ihr folgenden erfundenen Fall beurteilen:

Nehmen wir an, eine junge Frau arbeitet in einer Bank (2. Ausbildungsjahr). Sie ist in einer kleinen Filiale eingesetzt, Chef ist der Filialleiter. Die Filiale ist einer Region zugeordntet. Es geht um den Regionalleiter der angrenzenden Region.

Dieser ist seit 17 Jahren für die Bank tätig und führt 70 Mitarbeiter + Azubis.

Die junge Frau hatte mit ihm nie großen Kontakt, da andere Region.

Durch eine Verwechslung landete ein Weihnachtsgruß bei ihm (per mail).
Er gab vor, die junge Frau zu kennen (durch ein Einstellungsgespräch, das jemand anderes geführt hat) und fragte nach Bildern.

Das wunderte die junge Frau. Sie lehnte ab, Bilder zu verschicken. Hatte aber auch Angst, den Mailkontakt entschieden abzulehnen, da es sich um jemanden in einer hohen Position handelte. Die junge Frau konnte die Situation schlecht einschätzen und sagte zu von ihrer Ausbildung zu erzählen und über die Bank zu reden. Man schrieb Kurznachrichten über ein nicht näher beschriebenes Portal. (In diesem Portal waren beide mit Bild registriert)

Die junge Frau erzählte über ihre frühere berufliche Tätigkeit und wie sie sich ihre Zukunft in der Bank vorstellt.

Der Herr (Regionalleiter) fragte viel, erzählte von seinen Anfängen,
kam aber immer wieder vom Thema ab. Fragte die junge Frau nach ihrem Kleidungsstil in der Bank. Die erste Zeit wenig und irgendwann immer deutlicher. Fragen zur Wäsche und der höhe ihrer Schuhe kamen hinzu und der Hinweis, dass sie sich ruhig frech kleiden soll. Die junge Frau bekam Angst und versuchte diesen Fragen aus dem Weg zu gehen. Das machte den Herrn aggressiv. Die junge Frau traute sich nicht deutlich zu werden und den Kontakt sofort abzubrechen.

Also antwortete sie weiter auf Fragen, die Arbeit betreffend. Die anderen Fragen und die Bitte um eine Treffen versuchte sie immer wieder freundlich abzulehnen.

Der Herr fragte mehrmals, ob jemand was weiß und drohte ihr mit Schwierigkeiten, sollte sie die „klappe nicht halten“. Er erzählte ihr wie gut er mit allen vernetzt ist, und das er ihren Chef kennt (der Region).
Der Herr hatte die Handynummer der jungen Frau und schickte ihr Sms Nachrichten. Zusammen mit E-Mails etwa 500 in 3 Monaten.
Die Inhalte hatte mit der Arbeit nichts mehr zu tun. Er duzte sie irgendwann und redete sie mit „Süße“ an. Er fragte ständig nach ihrer Kleidung und sagte ihr dass er die Zuneigung einer jungen Frau will. Dafür würde er sie weiterbringen, für eine Gegenleistung.

Die junge Frau lehnte ab und teilte ihm mit, dass es nur möglich ist über Arbeitsrelevante Themen zu sprechen, nicht mehr.
Das hielt ihn nicht ab. Er bat mehrfach um ein Treffen und beschrieb wie sie sich dann kleiden sollte. Die junge Frau gab auf und antwortete überhaupt nicht mehr.

Auf einer Veranstaltung der Bank ging sie ihm aus dem Weg.
Er schrieb sie danach an. Er beschrieb ihr sexuelle Dinge die er sich mit ihr ausmalt.

Das war für die junge Frau zuviel und sie holte sich Hilfe.

Sie sprach mit ihrem Leiter und einer Betriebsrätin. Zunächst wollte die junge Frau allgemeine Informationen zur Vorgehensweise und erwähnte seinen Namen nicht. Leiter und BR hörten sich alles an und nannten dann direkt die Region uns seinen Namen. Die junge Frau war etwas fassungslos und bejahte es. Sie wussten den Namen, weil er schon aufgefallen ist aber nie etwas nachweisbar war und niemand aussagen wollte.

Die junge Frau stimmte zu Emails und Handy herzugeben. Sie sichteten die Unterlagen (einen Auszug den die Frau zur Verfügung stellte, sie konnte sich nicht überwinden alles offen zu legen) stellten fest, dass die Sms von seinem Diensthandy geschrieben wurden.
Der Personaldirektor wurde informiert. Es wurde ein Gesprächstermin vereinabart. Er fragte die junge Frau etwa 4 Stunden über jedes Detail aus und notierte dies. Bei diesem Gespräch waren der Personaldirektor, die Ausbildungsleiterin und 2 Betriebsräte anwesend.

Die junge Frau erzählte alles und zeigte einiges vor, hatte jedoch Angst namentlich erwähnt zu werden (vor ihm). Damit wäre offensichtlich, dass sie geredet hat. Ausserdem schämte sie sich über die Dinge, die er über sie geschrieben hat.

Der Personaldirektor teilte ihr zum Schluß mit, dass er handeln muss und das nur 8 Tage möglich ist nachdem er von sowas Kenntniss genommen hat. Ein Gespräch mit dem Herrn sollte am folgenden Tag stattfinden. (nehmen wir an ein mittwoch im märz) Sie sollte bis zum nächsten Tag überdenken ob sie die Unterlagen zur Verfügung stellt und bereit ist namentlich genannt zu werden. Man sagte ihr, dass es möglich wäre, dass er gegen eine kündigung klagt. Man wollte ihm nahelegen selbst zu kündigen. Das wurde gemacht, nehmen wir an er streitet es nicht ab und soll bis Montag mitteilen ob er kündigt.

Was wäre, wenn er abwartet bis er gekündigt wird und aus Wiedereinstellung klagt. Die junge Frau aber nicht bereit ist, vor Gericht auszusagen? Nicht namentlich genannt werden will? Wie sieht es aus mit den Betriebsräten die das Gespräch mitangehört haben? Können die als Zeugen aussagen?

Wie könnte so ein Fall ausgehen? Würde so jemand bei der Bank bleiben?
Hat die junge Frau keine Möglichkeit sich zu schützen?

Viele Grüße

Hallo,
in diesem fiktiven Fall muß die Azubine auch daran denken, das andere vielleicht nicht soviel Rückgrat haben und Avancen aus dem Weg gehen oder ablehnen können. Bei der nächsten „angebaggerten“ kommt es vielleicht zu was schlimmeren.Sie sollte also die Wahrheit sagen, wobei ich nicht denke das der andere - bei Aussage von ihr, bei SMS Beweisen, etc - vor Gericht geht.
Bei einem solchen Fall versucht jeder der Beteiligten alles unter dem Tisch zu halten, weil es einen schlechten Ruf für die Bank macht, für den Angestellten, etc…; es dürfte also wirklich nichts von den Vorfällen an Unbeteiligte dringen.
mfg

Hallo!

Wie würdet Ihr folgenden erfundenen Fall beurteilen:

Nehmen wir an, eine junge Frau arbeitet in einer Bank (2.
Ausbildungsjahr). Sie ist in einer kleinen Filiale eingesetzt,
Chef ist der Filialleiter. Die Filiale ist einer Region
zugeordntet. Es geht um den Regionalleiter der angrenzenden
Region.

In diesem fiktiven Fall geht es um sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz durch einen Vorgesetzten, erschwerend kommt hinzu, dass die „sexuell Belästigte“ auch noch minderjährig und zudem in Ausbildung ist.

Wenn der Vorgesetzte selber kündigt, wird er vermutlich alle erworbenen „Betriebsrenten“ oder sonstige Vorteile, die er in seinen vielen Jahren angesammelt hat, verlieren und zudem durch das Arbeitsamt ein Sperre bekommen.
Die Chancen dann in einer Bank wieder einen Job zu finden tendieren am unteren Ende der Skala, da die Banken in den letzten Jahren Personal massiv abgebaut haben. All dies wäre zu bedenken, wenn darüber spekuliert werden sollte, ob dieser Vorgesetzte kündigen würde.

Die Bank macht sich strafbar, wenn ein Vorgesetzter eine minderjährige, zudem in Ausbildung,…und die wollen das „unter den Tisch kehren“,…

Wenn er nicht kündigt, muß die Bank reagieren, denn nachdem auch der Betriebsrat da schon involviert ist, wird vermutlich sich die Bank schützen und bei der Staatsanwaltschaft einen Strafantrag einreichen müssen,… die Bank ist in erheblichem Zwang,…für den Vorgesetzten geht es um viel, um seine Existenz, nicht mehr und um nicht weniger,…ein guter Strafverteidiger „schießt“ sich auf die Auszubildende ein und wird behaupten, dass sie die Möglichkeit gehabt hätte, den Kontakt zu unterbinden, zumal „er“ nicht ihr Vorgesetzter war,…in solchen Fällen wird auch ein AZUBI versetzt und ggf. nicht übernommen,…in der Realität,
und diese Fiktion läuft i.d.R. auch so ab,…leider,…

Wie könnte so ein Fall ausgehen? Würde so jemand bei der Bank
bleiben?

Hat die junge Frau keine Möglichkeit sich zu schützen?

Viele Grüße

Wäre es anders, wenn sie volljährig wäre?

Wie würde das denn vor Gericht laufen, wenn sie bereit wäre auszusagen und alle Mails zur Verfügung stellen würde?

Und wenn er noch gar nicht weiß wer es gesagt hat und es da einige Möglichkeiten gebe, da er das mehrmals gemacht hat?

Wäre es anders, wenn sie volljährig wäre?

Ja, sicherlich, im strafrechtlichen Bereich, denn es könnte vorgeworfen werden:
sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz
mit einer Auszubildenden ( der AG hat hier eine besondere Fürsorge und Sorgfaltspflicht )
mit einer Minderjährigen, also quasi erschwerend, (auch hier hat der AG eine besondere Fürsorge- und Sorgfaltspflicht)

Wie würde das denn vor Gericht laufen, wenn sie bereit wäre
auszusagen und alle Mails zur Verfügung stellen würde?

Da die Bank involviert ist, muss es nicht grundsätzlich zu einer gerichtlichen Verhandlung kommen; es könnte auch sein, dass hier durch die Staatsanwaltschaft ein Strafbefehl beantragt wird. Dies bedeutet, der Beschuldigte zahlt die im Strafbefehl benannte Summe und damit ist die strafrechtliche Seite erledigt.

Der Anwalt des Bechuldigten könnte wie folgt argumentieren:
Er, der Beschuldigte war nicht direkter Vorsetzter der „Geschädigten“
und die Geschädigte hätte folgedessen jeden weiteren Kontak zm Beschuldigten einstellen können, ohne berufliche Folgen befürchten zu müssen. Da die Geschädigte jedoch den Kontakt zum Beschuldigten aufrecht erhielt, konnte er davon ausgehen,
Also um es klar zu verdeutlichen; es fehlt der Nachweis, dass die Minderjährige und Azubi diesen Kontakt nicht wünschte.

Und wenn er noch gar nicht weiß wer es gesagt hat und es da
einige Möglichkeiten gebe, da er das mehrmals gemacht hat?

Das dürften Mutmaßungen sein, zudem hinter verschlossenen Türen versucht wird, das Gesicht zu wahren und ein „langjähriger Mitarbeiter in Führungsposition“ hat immer „Freunde“ inden oberen Fhrungszirkeln, die dann warnen, wenn etwas auf ihn zukommen könnte; dazu kennt man sich zu gut und kennt auch viele Fehler, die Andere decken, um berufliche Vorteile ziehen zu können.

In der Wirklichkeit sieht es oftmas so aus, dass dann nach einer „Anstandszeit“ die Geschäfigte plötzlich wegen Fehlverhalten abgemahnt werden muss; man möchte „solche Personen“ nicht weiterbeschäftigen, denn es droht dann die Gefahr, dass eine weitere sexuelle Belästigung eines anderen Dritten wieder Probleme verursacht, nur weil die Geschädigte nicht in der Lage sein, NEIN zu sagen,…das ist leider Realität, oftmals kümmert man sich mehr um den Täter als das Opfer nach dem Motto : er, der Familienvater wurde gefeuert, weil das „bill. Flitt…“ ihm schöne Augen gemacht hat.
Sorry, Realität.

Einen schönen Tag noch

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Hallo,
wenn, wie in der Frage beschrieben, gleich jeder wußte welcher Vorgesetzte gemeint war, ist er schon in Erscheinung getreten und man suchte nur jemand der endlich den Mund aufmacht.
Also haben die anderen schon Material das entsprechend vor Gericht vorgelegt wird oder benutzt wird um ihn „aufzufordern“ selbst oder in beiderseitigem Einvernehmen zu kündigen.
Weil wenn nichts gemacht wird, die Azubine auch starke Rechte hat gegen die Bank zu klagen, die Bescheid wußte und nichts tat.
T’schuldigung, aber du schreibst ja fast, das die Azubine den Mund halten soll, weil es sonst nur negativ für sie werden würde.

mfg

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Spinnen wir die Geschichte mal ein wenig weiter… Man stelle sich vor, die Auszubildende hat sich zwar anvertraut, aber Angst gegen ihn vorzugehen. Personaldirektor, BR meinen aber ihre Entscheidung sei gefallen und aufgrund der Inhalte ist er untragbar. Sie wollen sich definitiv trennen, sagen nun der Azubine, dass es ohne ihre Hilfe schwerer wird, wenn sie die Dokumente nicht veröffentlichen lassen will.
Sie soll bis Montag entscheiden, ob sie dabei ist, weil die Bank handelt sowieso.

Moin!

Was wäre, wenn… Die junge Frau aber nicht bereit ist,
vor Gericht auszusagen?

Ist der Leidensdruck nicht groß genug?
Ist die junge Frau es sich nicht wert, für ihre Unversehrtheit zu kämpfen?
Ist sie im Unrecht mit ihrer Gegenwehr?

Wie könnte so ein Fall ausgehen? Würde so jemand bei der Bank
bleiben?

Hat die junge Frau keine Möglichkeit sich zu schützen?

Die junge Frau hat die Möglichkeit für sich und alle anderen Frauen zu kämpfen!!!

Sie ist so jung und wird eine andere Ausbildungsstelle finden.

Ich verstehe, dass Frauen sich oft selbst schuldig fühlen, obwohl sie das Opfer sind.
Diese Schuldgefühle und die Angst - vor welchen Konsequenzen auch immer -halten sie ab, sich zu wehren. Und so können diese widerlichen Typen ihre Spielchen fortsetzen, weil sie wissen, dass Frauen nicht couragiert genug für sich kämpfen.

Wehr dich!!! Und such dir alle Unterstützung, die du bekommen kannst!

LG Flaschenpost

Hallo,

die Signale aus der Bank sind doch eindeutig: Der Mann ist schon mehrfach auffällig geworden, und man will ihn los werden. Leider gab es bislang keine ausreichenden Beweise. Vermutlich weil andere Betroffene sich wie die jetzt Betroffene verhalten haben. Es ist vollkommen verständlich, dass man gerade als Opfer einer solchen Geschichte Schwierigkeiten damit hat, die Details in einer mehr oder weniger großen Öffentlichkeit breit zu treten. Aber es geht nun mal nicht anders, wenn man möchte, dass dem Mann seine Grenzen aufgezeigt werden.

Angesichts der klaren Signale aus der Bank würde ich mir über die Zukunft der Betroffenen da übrigens für den Fall, dass diese jetzt mitspielt, und dafür sorgt, dass die Bank diesen faulen Apfel los wird, übrigens weniger Gedanken machen, als für den Fall, dass die Sache ungeklärt bleibt, und der Mann in der Lage ist weiterhin Einfluss innerhalb der Bank zu nehmen.

Gruß vom Wiz

Leider falsch interpretiert:
Die Bank weiß es erst, nachdem sich Azubi offenbart hat,…
der „Beschuldigte“ ist zu hören,…
der Betriebsrat involviert; der Beschuldigte wird erklären, dass „sein höfliches Geplänkel“ sicherlich nicht während der Arbeitszeit hätte erfolgen dürfen aber Azubi ja den Kontakt aufrecht erhalten hat; da man ja nur per sms und E-mail verkehrte konnte er nicht erkennen, dass Azubi dies nicht wollte.

War ihm außerdem bekannt, dass Azu minderjährig ist?
Warum will Azubi nicht alle erforderlichen Beweise vorlegen?

Man könnte hier treffliche die Fiktion aufrecht erhalten, aber das nutzt hier keinen. Zum Nachdenken: Was passiert, wenn in einem strafrechtlichen Verfahren dem Beschuldigten kein strafrechtlich relevantes Vergehen nachzuweisen wäre???

Es ist in unserer heutigen Welt so; jeder schreit, haltet den Dieb, aber keiner läuft dem Dieb auch hinterher,…

schönen Tag noch

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Wäre es anders, wenn sie volljährig wäre?

Ja, sicherlich, im strafrechtlichen Bereich, denn es könnte
vorgeworfen werden:
sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz

mit einer Auszubildenden ( der AG hat hier eine besondere
Fürsorge und Sorgfaltspflicht )

mit einer Minderjährigen, also quasi erschwerend, (auch hier
hat der AG eine besondere Fürsorge- und Sorgfaltspflicht)

ohje, ich hatte gehofft, dass deine lücken im zivilrecht die ausnahme sind:

du findest die sexualdelikte in den §§ 174ff StGB und sie erfordern durchgehend die vornahme sexueller handlungen.

sexuelle handlungen erfordern der einsatz des körpers als mittel sexueller darbietung. diese muss vom opfer zumindest wahrgenommen werden.
zitat, MK-Hörnle § 184f Rn.13
„Wie sich aus der in § 176 Abs. 4 Nr. 1 und Nr. 4 vorgenommenen Unterscheidung ergibt, sind verbale Einwirkungen durch sexualbezogenes Reden vor der anderen Person nicht ausreichend.“

hier fehlt es an einer solchen sexuellen handlungen, womit die strafbarkeit nach §§ 174 - 180, 182 stgb wegfällt.

§ 183 stgb scheitert daran, dass verbale äußerungen nicht ausreichen, siehe T/F § 183 Rn.5

§ 183a stgb ist ebenfalls nicht anwendbar, da keine öffentlichkeit der äußerung vorliegt.

bisher kann man nur davon ausgehen, dass § 238 stgb vorliegen KÖNNTE.
-> antragsdelikt, d.h. einstellungsverfügung mit verweisung auf den privatklageweg möglich.
auch eine nötigung nach § 240 stgb wird in der drohung, nichts zu erzählen vorliegen -> offizialdelikt

beleidigungsdelikte sind ebenfalls fraglich, da die §§ 185ff. stgb grds. kein kleines Sexualstrafrecht darstellen und damit auch nicht eine lückenbüßerfunktion einnehmen.

die von dir erwähnte „sexuelle belästigung am arbeitsplatz“ ist vergleichbar mit der „beamtenbeleidigung“. sie ist kein eigener straftatbestand.

auch wenn es hart klingt, aber sexuelle belästigungen spielen in strafrechtlicher hinsicht eine wesentlich geringere bedeutung als im arbeitsrecht.
wichtig sind in diesem zusammenhang z.b. § 4 BeschäftigtenschutzG oder § 3 IV AGG.

Wie würde das denn vor Gericht laufen, wenn sie bereit wäre
auszusagen und alle Mails zur Verfügung stellen würde?

Da die Bank involviert ist, muss es nicht grundsätzlich zu
einer gerichtlichen Verhandlung kommen; es könnte auch sein,
dass hier durch die Staatsanwaltschaft ein Strafbefehl
beantragt wird. Dies bedeutet, der Beschuldigte zahlt die im
Strafbefehl benannte Summe und damit ist die strafrechtliche
Seite erledigt

weil eine bank involviert ist, kann ein strafbefehl vom gericht ergehen, sonst nicht ?
im übrigen scheinst du nicht zu wissen, dass mit dem strafbefehl auch eine freiheitsstrafe bis zu einem jahr auf bewährung möglich ist, § 407 stpo ?

Der Anwalt des Bechuldigten könnte wie folgt argumentieren:

Er, der Beschuldigte war nicht direkter Vorsetzter der
„Geschädigten“

und die Geschädigte hätte folgedessen jeden weiteren Kontak
zm Beschuldigten einstellen können, ohne berufliche Folgen
befürchten zu müssen.

es geht bei den sexualdelikten (wenn du sie schon fälschlich annimmst) um einen angriff des sexuellen selbstbestimmungsrechts. es spielt daher keine rolle, ob das opfer den kontakt hätte abbrechen könnte.
übrigens ist die argumentation lächerlich, da nach dieser argumentation nur die sexuelle belästigung durch direkte vorgesetzte eine rolle spielt, *lol.

Also um es klar zu verdeutlichen; es fehlt der Nachweis, dass
die Minderjährige und Azubi diesen Kontakt nicht wünschte.

das ist gut, ich lach mich kaputt… es muss der nachweis erbracht werden, dass ein minderjähriger (darunter fallen z.b. 6jährige) den sexuellen kontakt nicht will ? komiker…

Und wenn er noch gar nicht weiß wer es gesagt hat und es da
einige Möglichkeiten gebe, da er das mehrmals gemacht hat?

Das dürften Mutmaßungen sein, zudem hinter verschlossenen
Türen versucht wird, das Gesicht zu wahren und ein
„langjähriger Mitarbeiter in Führungsposition“ hat immer
„Freunde“ inden oberen Fhrungszirkeln, die dann warnen, wenn
etwas auf ihn zukommen könnte; dazu kennt man sich zu gut und
kennt auch viele Fehler, die Andere decken, um berufliche
Vorteile ziehen zu können.

mensch redest du einen käse. du weißt gar nicht, wie schnell der „führungszirkel“ plaudert, wenn der ruf des unternehmens bedroht ist.

In der Wirklichkeit sieht es oftmas so aus, dass dann nach
einer „Anstandszeit“ die Geschäfigte plötzlich wegen
Fehlverhalten abgemahnt werden muss; man möchte „solche
Personen“ nicht weiterbeschäftigen, denn es droht dann die
Gefahr, dass eine weitere sexuelle Belästigung eines anderen
Dritten wieder Probleme verursacht, nur weil die Geschädigte
nicht in der Lage sein, NEIN zu sagen,…das ist leider
Realität, oftmals kümmert man sich mehr um den Täter als das
Opfer nach dem Motto : er, der Familienvater wurde gefeuert,
weil das „bill. Flitt…“ ihm schöne Augen gemacht hat.

warum postest du nicht im märchen-forum, bei soviel phantasie hättest du einen stern verdient…

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