Kündigung (sachlich) befristeter Vertrag?

Hallo Ihr Lieben,

stellt Euch Folgendes vor:

Ein Arbeitnehmer hat einen befristeten Arbeitsvertrag (sachlich befristet wegen Elternzeit des Vorgängers)abgeschlossen.

Der Vertrag enthält zum Thema Kündigung die folgende Aussage:

Die Kündigungfrist beträgt 4 Wochen zum Monatsende. Sollten gesetzliche oder tarifliche Bestimmungen längere Fristen vorsehen, so gelten diese für beide Parteien.

Nun habe ich gehört, dass befristete Verträge eigentlich nicht vor Ablauf der zeitlichen oder sachlichen Befristung kündbar seien.

Was gilt in diesem Fall für Arbeitnehmer und Arbeitgeber? Kann im Rahmen eines Sozialplanes gekündigt werden? Kann der AN problemlos kündigen?

Vielen Dank für Eure Einschätzung!

Gruß
Ramona

Hallo

Nun habe ich gehört, dass befristete Verträge eigentlich nicht
vor Ablauf der zeitlichen oder sachlichen Befristung kündbar
seien.

Das hast Du leider falsch gehört. Sie sind kündbar, soweit dies vereinbart wurde.

Was gilt in diesem Fall für Arbeitnehmer und Arbeitgeber? Kann
im Rahmen eines Sozialplanes gekündigt werden? Kann der AN
problemlos kündigen?

Zweimal Ja.

Gruß,
LeoLo

Hallo LeoLo,

danke für die schnelle Antwort!

Das hast Du leider falsch gehört. Sie sind kündbar, soweit
dies vereinbart wurde.

Sooo leider ist das in diesem Fall gar nicht, es geht eher um die Kündigung seitens des AN… Wäre es anders, wäre der AN jetzt ganz schön in Schwierigkeiten(rein hypothetisch, natürlich).

Gruß und Dank
Ramona

Hallo Leo,

habe aber gerade vor kurzem einige Urteile gelesen, dass Arbeitgeber wegen Formfehler die (in diesem Falle) Schwangerschaftsvertretung unbefristet weiterbeschäftigen musste. Dabei war die Aussage „bis zum Ende der Elternzeit“ nicht ausreichend genug für eine sachliche Begründung der Befristung. Es hätte ein festes Datum drinstehen müssen.

Würde das hier greifen?

Fragende Grüße
Jana

Hallo Jana,

Es hätte ein festes Datum drinstehen müssen.

das ist in diesem Fall so. Es heißt "bis zum Ende der Elternzeit (eingereicht bis zum xx.xx.xxxx), spätestens jedoch zum xx.xx.xxxx.

Ist aber, wie gesagt, in diesem hypothetischen Fall, nicht nötig den Vertrag anzufechten o.ä., es ging hauptsächlich um die Kündigung durch den AN…

Gruß
Ramona

Hi!

habe aber gerade vor kurzem einige Urteile gelesen, dass
Arbeitgeber wegen Formfehler die (in diesem Falle)
Schwangerschaftsvertretung unbefristet weiterbeschäftigen
musste. Dabei war die Aussage „bis zum Ende der Elternzeit“
nicht ausreichend genug für eine sachliche Begründung der
Befristung. Es hätte ein festes Datum drinstehen müssen.

Hast Du dazu vielleicht ein AZ? Es würde ja so pauschal erst mal in Widerspruch zum §15, Abs 2 TzBfG stehen!

Neugierige Grüße
Guido

Hallo

habe aber gerade vor kurzem einige Urteile gelesen, dass
Arbeitgeber wegen Formfehler die (in diesem Falle)
Schwangerschaftsvertretung unbefristet weiterbeschäftigen
musste. Dabei war die Aussage „bis zum Ende der Elternzeit“
nicht ausreichend genug für eine sachliche Begründung der
Befristung. Es hätte ein festes Datum drinstehen müssen.

Nenn mir doch mal ein paar dieser Urteile, ja?

Gruß,
LeoLo

Hallo Guido,

Hast Du dazu vielleicht ein AZ? Es würde ja so pauschal erst
mal in Widerspruch zum §15, Abs 2 TzBfG stehen!

Bundesarbeitsgericht, 7 AZR 243/94

„Das Gericht entsprach in letzter Instanz der Klage einer Frau aus Niedersachsen, die von der Landesversicherungsanstalt in Braunschweig als Aushilfskraft für die Dauer des Mutterschutzes und des anschließenden Erziehungsurlaubs einer Mitarbeiterin eingestellt wurde. Als diese dann an ihren Arbeitsplatz zurückkehrte, sollte die Vertreterin wieder ausscheiden. Die Klage der Aushilfskraft hatte beim Bundesarbeitsgericht Erfolg, weil die Laufzeit ihres Arbeitsvertrages nicht ausreichend kalendermäßig bestimmt war. Die Landesversicherungsanstalt muss nun beide Frauen unbefristet weiterbeschäftigen.“

Liebe Grüße
Jana

Hallo

Bundesarbeitsgericht, 7 AZR 243/94

BAG, Urteil vom 9.11. 1994 - 7 AZR 243/94 -

Keine Zweckbefristung nach § 21 Abs 3 BErzGG

Leitsatz:
Die Vorschrift des § 21 Abs. 3 BErzGG, nach der die Dauer der Befristung kalendermäßig bestimmt oder bestimmbar sein muß , verbietet die Zweckbefristung eines Arbeitsvertrages, der für die Dauer der Beschäftigungsverbote nach dem Mutterschutzgesetz und/oder für die Dauer eines Erziehungsurlaubs mit der Ersatzkraft abgeschlossen wird.

Jana, daß sich seit 1994 einiges getan hat, ist Dir aber bekannt, oder?

Gruß,
LeoLo

TzBfG
Huhu!

LeoLo sagte es ja schon…

Das TzBfG trat erst mit Wirkung zum 01.01.2001 in Kraft!

Schau Dir mal den § 21, Abs 3 BErzGG an - besonders die zweite Hälfte des Satzes (nach dem Oder)
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/berzgg/

Dann lies diesen Teil des Satzes in Zusammenhang mit dem § 15, Abs. 2 TzBfG.

LG
Guido

Hi Guido,

Schau Dir mal den § 21, Abs 3 BErzGG an - besonders die zweite
Hälfte des Satzes (nach dem Oder)
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/berzgg/

Dann lies diesen Teil des Satzes in Zusammenhang mit dem § 15,
Abs. 2 TzBfG.

Vielen Dank, mache ich. War ja auch verunsichert deswegen.

LG
Jana

Hi,

Jana, daß sich seit 1994 einiges getan hat, ist Dir aber
bekannt, oder?

Sag mal, die Art und Weise, wie Du mich hier abschießen willst, gefällt mir überhaupt nicht!! Ich möchte Dich wirklich bitten, mal davon auszugehen, dass ich kein Dogma gesetzt, sondern verunsichert gefragt habe, ob es denn stimme, weil mir da paar Urteile zu Ohren gekommen sind.

Guido hat das mitbekommen, und sachlich-freundlich reagiert.

Aber Deinen Postings entnehme ich ein permanent aggressives Kontra gegen praktisch alles, was ich hier schreibe.

Zur Sache: Da ich selber gerade in einer ähnlichen Situation bin, hatte ich vor zwei Wochen einen nicht ganz billigen Besuch bei einem Fachanwalt, und der bestätigte, dass es da durchaus Möglichkeiten gibt. Aber ich bin KEIN JURIST, deshalb fragte ich auch hier.

Jana *gekränkt-eingeschnappt-verständnislos*

Hallo Jana

Guido hat das mitbekommen, und sachlich-freundlich reagiert.

Da hatte er einen schlechten Tag :o)) ('tschuldige Guido, den konnte ich mir nicht verkneifen *fg*)

Aber Deinen Postings entnehme ich ein permanent aggressives
Kontra gegen praktisch alles, was ich hier schreibe.

Permanent: nein.

Zwei Reaktionen auf Deine Postings sind wohl kaum permanent.

Kontra: ja.

Aber ich bin KEIN JURIST, deshalb
fragte ich auch hier.
Jana *gekränkt-eingeschnappt-verständnislos*

Jana, Da mußt Du aber gar nicht gekränkt sein. Dem ist leicht Abhilfe zu schaffen, indem Du einfach keine Vermutungen in den Raum wirfst und sie als scheinbare Wahrheit verkaufst. Du hast betreff der Frage ganz sicher nicht „vor kurzem einige Urteile gelesen“, die pauschal feststellen, daß der Begriff „bis zum Ende der Elternzeit“ kein ausreichender Sachgrund darstellt. Und nicht nur nicht „einige“ sondern genau Null. Solche Urteile gibt es nämlich nicht. Und wenn man schon um die Ecke kommt und plötzlich mit „einigen Urteilen“ voranprescht, sollte man erstens in der Lage sein, diese zu nennen und was noch viel wichtiger ist, zweitens diese auch zu kennen. Daß Du fern ab der derzeitigen Rechtssprechung liegst, müssen wir ja jetzt nicht diskutieren, das hast Du ja bereits bemerkt.

Aggressiv: nein.

Du hast mich noch nicht aggressiv erlebt. Ich habe Dich lediglich „auf meine Art“ zurechtgewiesen. Mein Stil muß Dir nicht zwingend gefallen. „Abschiessen“ will zumindest ich Dich keineswegs. Ich freue mich, wenn Du zu Fragen von anderen gute Hinweise oder Anregungen geben magst. Aber eine Sache habe ich nie unwidersprochen toleriert: unfundierte Pauschalaussagen vom Hörensagenlesen. Es ist doch nicht zuviel verlangt, wenn man versucht, seine Aussage, auf die andere sich eventuell verlassen, auf ihre Richtigkeit zu verifizieren, oder? Fehler passieren - auch mir. Aber meine Antworten hier sind gut überlegt und wenn ich mir bei einer Aussage nicht sicher bin, dann kann man das meinem Text i.d.R. eindeutig entnehmen.

Und um das ganze plastisch an einem Beispiel darzulegen, wende ich mich noch einmal Deiner Aussage zu:

habe aber gerade vor kurzem einige Urteile gelesen, dass Arbeitgeber wegen Formfehler die (in diesem Falle) Schwangerschaftsvertretung unbefristet weiterbeschäftigen musste. Dabei war die Aussage „bis zum Ende der Elternzeit“ nicht ausreichend genug für eine sachliche Begründung der Befristung. Es hätte ein festes Datum drinstehen müssen.

Hättest Du geschrieben:
Ist es denn nicht so, daß auch bei Schwangerschaftsvertretungen ein festes Enddatum ersichtlich sein muß, da andernfalls die Gefahr einer unwirksamen Befristung besteht?
dann wäre das eine glasklare Frage gewesen, die ich Dir glasklar beantwortet hätte. Gleichzeitig hättest Du nicht den Eindruck erweckt, daß es tatsächlich anwendbare Urteile gibt, die diesen Standpunkt unterstreichen. Dann hättest Du auf Guidos Nachfrage auch nicht einfach ein absolut unpassendes Akrtenzeichen hinwerfen müssen, anstatt spätestens da klar zu machen, daß Du keinen blassen Schimmer von der Rechtslage hast. Nein, es schien, als wolltest Du mit diesem Aktenzeichen „beweisen“, daß Deine Aussage stimmt.

Ich bin (nicht nur hier) schon lange genug dabei, um jedesmal einen Schlaganfall zu bekommen, wenn ich hier die absolut entfremdeten Leitsatzfetzen lese, die man „mal gehört“ hat oder „irgendwann“ mal „irgendwo“ in der Bunten oder Super-Illu gelesen zu haben meint (war jetzt nicht auf Dich gemünzt). Von daher reagiere ich da sicherlich allergisch. Böse angegriffen habe ich Dich aber ganz sicher nicht und das wäre auch nicht meine Absicht.

Und was die Sache mit dem Besuch beim Fachanwalt und Dein gleichartiges Problem angeht. Wenn noch Fragen dazu offen sind, dann stelle sie doch einfach hier. Ich werde gerne darauf nach besten Wissen und Gewissen antworten. Ich hatte zu keinem Zeitpunkt ein persönliches Problem mit Dir und habe es auch jetzt nicht. Das heißt aber nicht, daß ich nicht meinen Standpunkt vertrete.

Gruß,
LeoLo

Hi Leo,

Schachtelsätze kann ich auch. Dieses Imponiergehabe kommt bei mir hier alles als Konfetti an.

Was mich aber echt wütend macht, ist Verfälschung. Und indem Du mal eben so einfach den wichtigsten Satz meines Postings weggelassen hast, versuchst Du Dich nun noch auch auf meinem Rücken zu profilieren:

Mein Posting endete mit der FRAGE: „Würde das hier greifen?“

Einfache Antwort wie: Nein, weil es inzwischen neuere Urteile o. ä. gibt, z. B. diesen oder jenen hier!!!

Punkt.

Und tschüss
Jana *die-sich-von-dir-nicht-in-die-besserwisser-aber-unkompetent-ecke-stellen-lässt*