Kündigung vor Antritt der Stelle durch neuen AG

Hallo,

mir stellt sich folgene fiktive Frage:

Mister X hat einen Arbeitsvertrag unterschrieben, Antritt der Stelle zum 01.10. Vertrag sagt drei Monate Probezeit. Gehalt liegt deutlich über dem bisherigem Einkommen.

Arbeitsvertrag beim alten Arbeitgeber wird von Mister X fristgerecht zum 30.09. gekündigt.

Nach der Kündigung bekommt der neue Arbeitgeber eine gleich qualifizierte Bewerbung mit niedriger Gehaltsforderung und möchte nun Mister X wieder loswerden.

Die alte Stelle steht nicht mehr zur Verfügung, sie wurde bereits besetzt.

Hat Mister X irgendwelche Ansprüche aus dem Arbeitsvertrag?

Bei eigener Kündigung wird man doch durch das Arbeitsamt erstmal gesperrt. Auch in so einem Fall?

Letztendlich: Erlebt oder gehört habe ich sowas noch nie - ist so ein Vorgang Praxis?

Danke und viele Grüße
Monroe

Hallo!

Mein bescheidenes Nichtjuristenwissen: Der Arbeitgeber kann in der Probezeit ohne Begründung mit (i.d.R.) zweiwöchiger Kündigungsfrist Mister X kündigen. Dann hat er zwei Wochen lang die Stelle doppelt besetzt. Die Kosten dafür halten sich für ihn in Grenzen.

Moralisch ist die Lage allerdings m.E. verwerflich, weil Mister X im Vertrauen auf die Stelle seine alte Stelle gekündigt hat.

Gruß Bombadil2

Hallo,

Kündigung vor Arbeitsantritt ist rechtens, wenn es nicht im Vertrag ausgeschlossen wurde (Vertragsstrafe bei Nichtantritt ist z.B. ein solcher konkludenter Ausschluss).

Ist das Praxis? Ja, leider.

Bekommt man ALG ohne Sperrzeit? Ja, denn man darf seinen Job wechseln auch auf die Gefahr, da in der Probezeit rauszufliegen.

VG
EK

Der Arbeitgeber hat allerdings einen Fehler gemacht, wenn er den Arbeitsvertrag bereits vor der Erprobung kündigt und sich dann auf die verkürzte Kündigungsfrist in der Probezeit beruft.
Die Probezeit dient ja dazu, sich von der Eignung des Arbeitnehmers für die Stelle zu überzeugen. Das ist aber in der Schilderung nicht der Fall. Der Arbeitgeber hatte ja gar nicht mehr vor, die Prüfung durchzuführen. Fazit: Die Probezeit gilt nicht.

Korrektur- Letzter Satz:
Die verkürzte Kündigungsfrist gilt nicht !

Hallo,

das ist erstens falsch und zweitens unerheblich, weil es noch sehr lange bis Vertragsbeginn ist und daher auch 4 Wochen Kündigungsfrist eingehalten werden können.

VG
EK

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So falsch ist das nicht. Ich kenn so einen Fall. Allerdings war die Kündigung des Arbeitgebers 3 Tage vor Arbeitsantritt.

Meine Korrekturaussage: „Die verkürzte Kündigungsfrist gilt nicht“ stimmt ebenfalls, auch wenn sich das nicht auswirkt. Die normale Kündigungsfrist kommt dann für den AN ergebnislos zur Anwendung.

Es sei denn, im Arbeitsvertrag ist solch ein Fall explizit anders geregelt.

Quelle?
Hi!

Meine Korrekturaussage: „Die verkürzte Kündigungsfrist gilt
nicht“ stimmt ebenfalls, auch wenn sich das nicht auswirkt.
Die normale Kündigungsfrist kommt dann für den AN ergebnislos
zur Anwendung.

Abgesehen davon, dass es falsch ist: Wenn Du einem der absoluten Experten hier widersprichst, solltest Du eine Quelle parat haben.

Gruß
Guido

http://lexetius.com/2004,933

Hallo,

ja ja, und ich kenne das Bundesarbeitsgericht (2. Senat, Urteil vom 25.03.2004 - 2 AZR 324/03, 2. Instanz: LAG München), das die Probezeitkündigungsfrist bei einer Kündigung vor Probezeitbeginn angewandt hat.

VG
EK

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Die Quelle kann ich nicht nennen. Das würde gegen die Regeln des Boards verstoßen.

Ich kann dazu nur soviel sagen:

  1. Es wurde außergerichtlich zwischen Anwalt und der Personalabteilung eines Weltkonzerns geklärt.
  2. Ich bin zu 100 % sicher, daß es so war.

Hallo,

Die Quelle kann ich nicht nennen. Das würde gegen die Regeln
des Boards verstoßen.

welche Regel wäre das???

Ich kann dazu nur soviel sagen:

  1. Es wurde außergerichtlich zwischen Anwalt und der
    Personalabteilung eines Weltkonzerns geklärt.

ja, sehr schön. Ob aber die Personalabteilung des Weltkonzerns:

  1. keine Ahnung
  2. schon Ahnung, aber schlechtes Gewissen wegen eines rechtlich völlig korrekten, moralisch aber verwerflichen Verhaltens hat, wissen wir ja nun nicht.

In der Tat sagt ja § 622 BGB etwas von „während der Probezeit“, vom Wortlaut der Norm könnte man ja annehmen, dass die kurze Kündigungsfrist dann nicht vor dem ersten Arbeitstag zur Anwendung kommen kann, weil die Probezeit noch nicht begonnen hat.

Doch hat wie gesagt das BAG offensichtlich kein Problem damit, egal was „Weltkonzern“ und „Anwalt“ hier außergerichtlich abgesprochen haben.

Instruktiv die Begründung des BAG zum Fall der Kündigung eines Ausbildungsvertrages vor Ausbildungsbeginn, den das BAG folgerichtig ebenfalls problemlos als Probezeitkündigung ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist zulässt (BAG, Urteil vom 17.09.1987 - 2 AZR 654/86):

ee) Nach den Vorstellungen des Gesetzgebers, weil sie in der Begründung des Gesetzentwurfs zum Ausdruck gekommen sind (BT-Dr V/4260 zu § 15 I BBiG), sollen die Vertragsparteien sich während der Probezeit gegenseitig dahingehend prüfen können, ob die geplanten Ausbildungsziele sich für den Partner verwirklichen lassen und ob der Auszubildende sich für den zu erkundenden Beruf eignet (BAGE 36, 94 = NJW 1982, 2628 = AP § 13 BBiG Nr. 1; KR-Weigand, §§ 14, 15 BBiG Rdnr. 42). Der Gesetzgeber hat dieses angestrebte Ziel jedoch nicht dergestalt verwirklicht, daß der Kündigung in der Probezeit ein bestimmter Zeitraum vorgeschaltet ist, in dem diese gegenseitige Prüfung aufgrund einer bestimmten, wenn auch nur kurzfristigen festen Bindung erfolgen muß. Nach § 15 I BBiG kann das Ausbildungsverhältnis vielmehr bereits am 1. Tage unmittelbar nach seinem Beginn ohne Einhaltung irgendeiner Frist durch Kündigung ordentlich beendet werden, wobei hierfür ein Grund nicht erforderich ist. Beabsichtigt daher der zukünftige Ausbilder, das Berufsausbildungsverhältnis während der Probezeit zu beenden, so ist nach der Regelung des Gesetzes weder für ihn noch für den nach dem Vertrag später Auszubildenden ein beachtlicher Grund ersichtlich, mit der Kündigung abzuwarten, bis das Berufsausbildungsverhältnis tatsächlich begonnen hat (so auch Schaub, Arbeitsrechts-Hdb., 5. Aufl., § 174 VII 1 Fußn. 89; Natzel, Betr 1970, 1387, für die Kündigung durch den Auszubildenden). Es liegt vielmehr geradezu im interesse des Vertragspartners, die Beendigungsabsicht möglichst frühzeitig zu erfahren, damit weitere Bemühungen um einen Ausbildungsvertrag nicht unterbleiben.

Dem kann man sich rechtlich nur anschließen. ´

  1. Ich bin zu 100 % sicher, daß es so war.

ist keine Begründung.

VG
EK

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Also doch kein ernstzunehmender Hintergrund…

Die Quelle kann ich nicht nennen. Das würde gegen die Regeln
des Boards verstoßen.

Nein, würde sie nicht

  1. Es wurde außergerichtlich

Ich dachte, wir sprechen hier von ArbeitsRECHT.
Dieses entsteht durch Gesetze und durch (BAG-)Urteile - ganz sicher begründet sich anwendbares Recht nicht durch einen AUSSERgerichtlichen Vergleich.

  1. Ich bin zu 100 % sicher, daß es so war.

Ich bin mir auch ganz sicher (kann es sogar belegen), dass mein Arbeitgeber mir jeden Monat als Goodie Wertmarken für unsere Kantine gibt. Das heißt aber nicht, dass ein grundsätzlicher Anspruch für alle AN in Deutschland bei allen AG in Deutschland darauf existiert…

Gruß
Guido

Die Quelle kann ich nicht nennen. Das würde gegen die Regeln
des Boards verstoßen.

Nein, würde sie nicht

Das kannst Du nicht wissen. Ich weiß es.

  1. Es wurde außergerichtlich

Ich dachte, wir sprechen hier von ArbeitsRECHT.
Dieses entsteht durch Gesetze und durch (BAG-)Urteile - ganz
sicher begründet sich anwendbares Recht nicht durch einen
AUSSERgerichtlichen Vergleich.

Ach, Gesetze/Recht gilt nur vor Gericht? Das ist ja was ganz neues.

  1. Ich bin zu 100 % sicher, daß es so war.

Ich bin mir auch ganz sicher (kann es sogar belegen), dass
mein Arbeitgeber mir jeden Monat als Goodie Wertmarken für
unsere Kantine gibt. Das heißt aber nicht, dass ein
grundsätzlicher Anspruch für alle AN in Deutschland bei allen
AG in Deutschland darauf existiert…

Ich beschreibe hier eine Auseinandersetzung zwischen Arbeitnehmer und Personalabteilung, die sich erst durch Zuschaltung eines Anwaltes klären ließ. Das ist ja wohl etwas anderes.

Gruß
Guido

Verdreh mir nicht das Wort im Mund

Nein, würde sie nicht

Das kannst Du nicht wissen. Ich weiß es.

Du, ich weiß besser als die meisten anderen, was genau gegen die Richtlinien hier im Brett verstößt und was nicht.

Die Nennung einer Quelle gehört nicht dazu.

Ach, Gesetze/Recht gilt nur vor Gericht? Das ist ja was ganz
neues.

Verdrehe mir nicht das Wort im Mund - ich rede davon, WO Recht gemacht wird.

Ich beschreibe hier eine Auseinandersetzung zwischen
Arbeitnehmer und Personalabteilung, die sich erst durch
Zuschaltung eines Anwaltes klären ließ. Das ist ja wohl etwas
anderes.

Nein, es ist nichts anderes.

Gruß
Guido

Hallo,

Die Quelle kann ich nicht nennen. Das würde gegen die Regeln
des Boards verstoßen.

welche Regel wäre das???

Ich kann dazu nur soviel sagen:

  1. Es wurde außergerichtlich zwischen Anwalt und der
    Personalabteilung eines Weltkonzerns geklärt.

ja, sehr schön. Ob aber die Personalabteilung des
Weltkonzerns:

  1. keine Ahnung
  2. schon Ahnung, aber schlechtes Gewissen wegen eines
    rechtlich völlig korrekten, moralisch aber verwerflichen
    Verhaltens hat, wissen wir ja nun nicht.

In der Tat sagt ja § 622 BGB etwas von „während der
Probezeit“, vom Wortlaut der Norm könnte man ja annehmen, dass
die kurze Kündigungsfrist dann nicht vor dem ersten Arbeitstag
zur Anwendung kommen kann, weil die Probezeit noch nicht
begonnen hat.

Ganz richtig !
Die Absage/Kündigung ist ja nicht an der Erprobung gebunden, sondern hat andere Gründe.

Doch hat wie gesagt das BAG offensichtlich kein Problem damit,
egal was „Weltkonzern“ und „Anwalt“ hier außergerichtlich
abgesprochen haben.

Instruktiv die Begründung des BAG zum Fall der Kündigung eines
Ausbildungsvertrages vor Ausbildungsbeginn, den das BAG
folgerichtig ebenfalls problemlos als Probezeitkündigung ohne
Einhaltung einer Kündigungsfrist zulässt (BAG, Urteil vom
17.09.1987 - 2 AZR 654/86):

ee) Nach den Vorstellungen des Gesetzgebers, weil sie in der
Begründung des Gesetzentwurfs zum Ausdruck gekommen sind
(BT-Dr V/4260 zu § 15 I BBiG), sollen die Vertragsparteien
sich während der Probezeit gegenseitig dahingehend prüfen
können, ob die geplanten Ausbildungsziele sich für den Partner
verwirklichen lassen und ob der Auszubildende sich für den zu
erkundenden Beruf eignet (BAGE 36, 94 = NJW 1982, 2628 = AP §
13 BBiG Nr. 1; KR-Weigand, §§ 14, 15 BBiG Rdnr. 42). Der
Gesetzgeber hat dieses angestrebte Ziel jedoch nicht
dergestalt verwirklicht, daß der Kündigung in der Probezeit
ein bestimmter Zeitraum vorgeschaltet ist, in dem diese
gegenseitige Prüfung aufgrund einer bestimmten, wenn auch nur
kurzfristigen festen Bindung erfolgen muß. Nach § 15 I BBiG
kann das Ausbildungsverhältnis vielmehr bereits am 1. Tage
unmittelbar nach seinem Beginn ohne Einhaltung irgendeiner
Frist durch Kündigung ordentlich beendet werden, wobei hierfür
ein Grund nicht erforderich ist. Beabsichtigt daher der
zukünftige Ausbilder, das Berufsausbildungsverhältnis während
der Probezeit zu beenden, so ist nach der Regelung des
Gesetzes weder für ihn noch für den nach dem Vertrag später
Auszubildenden ein beachtlicher Grund ersichtlich, mit der
Kündigung abzuwarten, bis das Berufsausbildungsverhältnis
tatsächlich begonnen hat (so auch Schaub, Arbeitsrechts-Hdb.,
5. Aufl., § 174 VII 1 Fußn. 89; Natzel, Betr 1970, 1387, für
die Kündigung durch den Auszubildenden). Es liegt vielmehr
geradezu im interesse des Vertragspartners, die
Beendigungsabsicht möglichst frühzeitig zu erfahren, damit
weitere Bemühungen um einen Ausbildungsvertrag nicht
unterbleiben.

Dem kann man sich rechtlich nur anschließen. ´

Es handelt sich im mir bekanntem Fall aber

  1. Nicht um einen Ausbidlungsvertrag.
  2. Der Arbeitnehmer ist trotz Absage (okay, es war nur eine Absage ohne das Wort Kündigung) 3 Tage vor Arbeitsbeginn zur Arbeitsaufnahme erschienen, da er diese akzeptieren konnte.
  3. Nach 2 Tagen wollte man die Probezeitkündigung durchziehen.
  4. Das ist nach Schriftverkehr zwischen Anwalt und Personalabteilung aus vorgenanntem Grund gescheitert.

Das muß jetzt aber an Details reichen.

  1. Ich bin zu 100 % sicher, daß es so war.

ist keine Begründung.

Ich muß nix begründen. Ich schildere nur einen exemplarischen Fall.

VG
EK

So ich schalte mich jetzt hier raus.

Nur soviel. Es verstößt sehr wohl gegen die Boardregeln, wenn ich einen einzelnen konkreten Fall hier im Detail offenlege. Du selbst kennst diese Regeln doch sehr gut.

Das Recht wird nicht gemacht, es existiert.

So und das soll nun wirklich reichen. Ich hier nichts mehr hinzufügen, da diese Diskussion nun niemanden mehr etwas bringt.

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Hallo,

hör bitte auf, du willst es nicht verstehen, vor allem nicht den entscheidenden Gesichtspunkt in deiner Schilderung, der überhaupt nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun hat.

Es handelt sich im mir bekanntem Fall aber

  1. Nicht um einen Ausbidlungsvertrag.

Ich habe dir schon die Quelle des BAG genannt, in dem dies auch für die Probezeitkündigung von AN entschieden wurde.

  1. Der Arbeitnehmer ist trotz Absage (okay, es war nur eine
    Absage ohne das Wort Kündigung
    ) 3 Tage vor Arbeitsbeginn zur
    Arbeitsaufnahme erschienen, da er diese akzeptieren konnte.

Hier ist schon fraglich, ob aus Empfängersicht überhaupt eine Kündigung vorlag, auch ob der BR eingeschaltet wurde. Von daher konnte sich der AG nicht darauf verlassen, wirksam vor Antritt gekündigt zu haben.

  1. Nach 2 Tagen wollte man die Probezeitkündigung durchziehen.
  2. Das ist nach Schriftverkehr zwischen Anwalt und
    Personalabteilung aus vorgenanntem Grund gescheitert.

Ja, aber sicher nicht aus rechtlichen Gründen. Oder die Personaler haben sich bange machen lassen, weil sie wie so oft rechtlich nur Angelernte sind.

VG
EK

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Hallo,

hör bitte auf, du willst es nicht verstehen, vor allem nicht
den entscheidenden Gesichtspunkt in deiner Schilderung, der
überhaupt nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun hat.

Wir sprechen hier über einen Fall und nicht über uns.

Es handelt sich im mir bekanntem Fall aber

  1. Nicht um einen Ausbidlungsvertrag.

Ich habe dir schon die Quelle des BAG genannt, in dem dies
auch für die Probezeitkündigung von AN entschieden wurde.

Über die generelle Anwendbarkeit läßt sich streiten.
Das BAG-Urteil ist mir zu speziell. Ich willauch nur einen weiteren Gesichtspunkt aufzeigen. Siehe auch unten.

  1. Der Arbeitnehmer ist trotz Absage (okay, es war nur eine
    Absage ohne das Wort Kündigung
    ) 3 Tage vor Arbeitsbeginn zur
    Arbeitsaufnahme erschienen, da er diese akzeptieren konnte.

Hier ist schon fraglich, ob aus Empfängersicht überhaupt eine
Kündigung vorlag, auch ob der BR eingeschaltet wurde.

Ja, wurde er.

Von
daher konnte sich der AG nicht darauf verlassen, wirksam vor
Antritt gekündigt zu haben.

Das wurde ja auch vom AN bezweifelt.

  1. Nach 2 Tagen wollte man die Probezeitkündigung durchziehen.
  2. Das ist nach Schriftverkehr zwischen Anwalt und
    Personalabteilung aus vorgenanntem Grund gescheitert.

Ja, aber sicher nicht aus rechtlichen Gründen. Oder die
Personaler haben sich bange machen lassen, weil sie wie so oft
rechtlich nur Angelernte sind.

Nun ja. Es hat funktioniert und mein gesunder Menschenverstand sagt ebenfalls: Die verkürzte Kündigungsfrist soll die Möglichkeit bieten ein Beschäftigungsverhältnis für beide Seiten rechtzeitig und schnell ohne großen Schaden zu beenden, wenn man zuvor die Eignung nicht ausreichend ermitteln konnte. Die Eignung wird dann im Beschäftigungsverhältnis festgestellt. Kommt dieses jedoch nicht zustande, entfällt die Erprobung und auch eine Begründung für die Verkürzung der regulären Kündigungsfrist.

So, ich hoffe das hilft jetzt zumindest als Argumentation, wenn mal jemand betroffen ist und sich wehren muß. Denn das ist doch der Sinn meines Beitrages. Da ist mir auch völlig egal, ob ich nun immer Recht habe oder nicht. Wenn’s hilft ist’s okay. Einverstanden ?

Immerhin heißt das Board wer-was-was und nicht wer-ist-allwissend.
Ich glaub diesen Anspruch kann hier keiner erfüllen.

Schlechtes Gedächtnis?

Es verstößt sehr wohl gegen die Boardregeln, wenn
ich einen einzelnen konkreten Fall hier im Detail offenlege.

Das ist aber schon was anderes als ‚‚Die Quelle kann ich nicht nennen. Das würde gegen die Regeln des Boards verstoßen.‘‘ … und das war es ja, was du ursprünglich geschrieben hattest.

Vermutlich war von dir was anderes gemeint, wenn es um einen persönlichen Fall ging, den man hier nicht weiter ‚‚breit treten‘‘ möchte. Aber grundsätzlich sind Quellennennungen hier erlaubt bzw. sogar erwünscht.

Wenn ich schreibe ‚‚Das steht irgendwo im Gesetz.‘‘ kann bei tausenden von Gesetzen (die es in D gibt) meist keiner so richtig was anfangen mit der Antwort. Da ist es sinnvoll zu schreiben ‚‚Das steht im § … Abs. … …-Gesetz.‘‘ oder den § einfach verlinke.
Oder ‚‚Da gibts ein Gerichtsurteil.‘‘

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Du WILLST aber unbedingt Recht haben, oder?

So ich schalte mich jetzt hier raus.

Ich habe nichts anderes erwartet, da Du offenbar nicht verstehen WILLST, was anwendbares Recht ist, und Dir somit jegliche Grundlage für eine Argumentation abhanden geht.

Nur soviel. Es verstößt sehr wohl gegen die Boardregeln, wenn
ich einen einzelnen konkreten Fall hier im Detail offenlege.

Demnach würde jedes veröffentlichte Urteil gegen die Regeln verstoßen, da dort konkrete Fälle verhandelt wurden.

Lies mal die FAQ:1129
Aber lies sie bitte richtig und versuche, den Inhalt zu verstehen - bei Urteilen scheinst Du damit ja ein echtes Problem zu haben.

Das Recht wird nicht gemacht, es existiert.

Klar - ohne Gesetze und Urteile existiert also anwendbares Recht?

Recht ändert sich sogar im Laufe der Jahre…

So und das soll nun wirklich reichen. Ich hier nichts mehr
hinzufügen, da diese Diskussion nun niemanden mehr etwas
bringt.

Klar, Du beharrst darauf, dass ein Vergleich, den Hinz und Kunz geschlossen haben, anwendbares Recht ist, zwei Experten belegen Dir das Gegenteil mit verschiedenen höchstrichterlichen Urteilen, die als Rechtsgrundlage gelten, aber Du scheinst darüber zu stehen.

Denke, bevor Du das nächste Mal eine pauschal (falsche) Aussage triffst, vorher einfach mal an Dieter Nuhr, ok?

Gruß
Guido

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