Künstliche Intelligenz existiert bereits!?!

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hallo,

ich hab da so ne These die mir schon vor ein paar Jahren kam. Obwohl ich das schon länger mit mir rumtrage habe ich noch niemanden gehört, der das ähnlich sieht. Drum frage ich mal im weiteren Kreis, z.B. Euch:

Ich glaube, dass wir Menschen schon vor langer Zeit (seit Jahrhunderten) Intelligenzen erschaffen haben, die ihre eigenen, nichtmenschlichen Interessen verfolgen.
Damit meine ich große Firmen. Es gibt einige (unscharfe) Analogien zu uns Menschen:

  • Firmen sind Individuen - jede hat ihren eigenen Namen und sogar in unserem Rechtssystem treten diese als „juristische Personen“ auf.
  • Unternehmen können, ähnlich wie wir Biowesen, ihre Umwelt beobachten und interpretieren.
  • Darüber hinaus können auch Unternehmen mögliche zukünftige Szenarien vorhersehen und entsprechende Pläne gestalten.
  • Noch darüberhinaus können Unternehmen aktiv Ihre Umwelt beeinflussen, z.B. durch Lobbyarbeit, aber auch durch politische Einflußnahme oder durch (physikalische) Umformung der Welt wie zum Beispiel durch die Erstellung von Infrastruktur oder durch politische wie z.B. Krieg.

Nun kommt bestimmt jemand der sagt: All dies entwerfen (mehr oder weniger) kluge Menschen die in den Unternehmen tätig sind. Dazu sage ich: kluge Unternehmen organisieren sich derart, dass Menschen austauschbar sind, egal in welcher Funktion diese im Unternehmen tätig sind. Paradebeispiel dafür sind große AGs. Nicht der angebliche „Chef“ macht den Unterschied sondern die Unternehmenskultur.

Ich glaube, dass Unternehmen intelligente Organisationsformen sind. Einzelne Menschen sind innerahlb diesesr Organismen ähnlich austauschbar wie die einzelnen Zellen unseres Körpers oder der einer Fliege (bis hoch zur Manager-ebene) Firmeninteressen sind nicht menschlich orientiert. Wenn es keine menschlichen Gesetze gäbe würden Metzgereien auch Menschenfleisch verkaufen wenn es Abnehmer gäbe.

Natürlich sind Unternehmen von Menschen grundsätzlich und existentiell abhängig - abner das sind wir von unseren Körperzellen auch. Trotzdem interessieren wir uns für unsere einzelnen Zellen einen Dreck.

Hoffe, jemanden angeregt zu haben.

Gruß

Udo

#2

Hallo, Udo,

dasd ist eine schöne, klare Gedankenwelt. Sie wurde schon früßheren großen Denkern aufgenommen und ausgebaut. Im Altertum nannte man dieses Phänomen die Bildung eines „Egregors“. Der Egregor war der Geist einer Gegend, der die Menschen, die Umgebung und die Mundart formte, so war z.B. Europa ein großer „Kontinental-Egregor“, Germania ein „LAndes-Egregor“, Bavaria ein „REgional-Egregor“ usw. Die Ausdehnung eines Egregors konnte man an Sprachbarrieren festmachen. Es gibt ein interessantes Buch: „Die Buddhanatur (von Maschinen und Computern?)“ Hab’ es mal gelesen, kann mich aber nicht mehr an den genauen Titel/Autor erinnern (ist in den 70ern erschienen). Rupert Sheldrake greift das gleiche Thema mit seinem Gaya-Modell und den morphogenetischen Ereignisfeldern wieder auf.

Du siehst also, daß auf eine eigenartige Art und Weise dieser uralte magische Gedanke von Imagospurien oder magisch erschaffenen Geistwesen durchaus in Deinen Gedanken Widerhall findet. Das gehörte aber früher in den sog. dunklen Bereich der „schwarzen“ Magie. Einstein spricht ja auch davon, daß Energie nicht verloren geht …

Ich stimme Dir also in allen Punkten zu, daß diese von Menschen geschaffenen Monster ein Eigenleben entwickeln und ihre eigenen Interessen verfolgen. Dieser Gedanke ist den griechisch-orthodoxen Eingeweihten nicht unbekannt. Denn sie sprechen auch davon, daß ein Körper andere Zielsetzungen hat, wie die darin wohnende Seele. So wird sich auch die äußere Struktur einer Firma leicht anders entwickeln als die Idee ihrer Gründer. Der End-Kampf der noch freien Menschheit wird daher möglicherweise auf diesem Gebiet beginnen, da die multinationalen Konzerne wie ein Molloch die Erde überziehen und unter sich aufteilen.

Gruß, Michael

#3

Hallo,

ich hab da so ne These die mir schon vor ein paar Jahren kam.
Obwohl ich das schon länger mit mir rumtrage habe ich noch
niemanden gehört, der das ähnlich sieht. Drum frage ich mal im
weiteren Kreis, z.B. Euch:

Ich glaube, dass wir Menschen schon vor langer Zeit (seit
Jahrhunderten) Intelligenzen erschaffen haben, die ihre
eigenen, nichtmenschlichen Interessen verfolgen.
Damit meine ich große Firmen. Es gibt einige (unscharfe)
Analogien zu uns Menschen:

  • Firmen sind Individuen - jede hat ihren eigenen Namen und
    sogar in unserem Rechtssystem treten diese als „juristische
    Personen“ auf.
  • Unternehmen können, ähnlich wie wir Biowesen, ihre Umwelt
    beobachten und interpretieren.
  • Darüber hinaus können auch Unternehmen mögliche zukünftige
    Szenarien vorhersehen und entsprechende Pläne gestalten.
  • Noch darüberhinaus können Unternehmen aktiv Ihre Umwelt
    beeinflussen, z.B. durch Lobbyarbeit, aber auch durch
    politische Einflußnahme oder durch (physikalische) Umformung
    der Welt wie zum Beispiel durch die Erstellung von
    Infrastruktur oder durch politische wie z.B. Krieg.

Nun kommt bestimmt jemand der sagt: All dies entwerfen (mehr
oder weniger) kluge Menschen die in den Unternehmen tätig
sind. Dazu sage ich: kluge Unternehmen organisieren sich
derart, dass Menschen austauschbar sind, egal in welcher
Funktion diese im Unternehmen tätig sind. Paradebeispiel dafür
sind große AGs. Nicht der angebliche „Chef“ macht den
Unterschied sondern die Unternehmenskultur.

Ich glaube, dass Unternehmen intelligente Organisationsformen
sind. Einzelne Menschen sind innerahlb diesesr Organismen
ähnlich austauschbar wie die einzelnen Zellen unseres Körpers
oder der einer Fliege (bis hoch zur Manager-ebene)
Firmeninteressen sind nicht menschlich orientiert. Wenn es
keine menschlichen Gesetze gäbe würden Metzgereien auch
Menschenfleisch verkaufen wenn es Abnehmer gäbe.

Natürlich sind Unternehmen von Menschen grundsätzlich und
existentiell abhängig - abner das sind wir von unseren
Körperzellen auch. Trotzdem interessieren wir uns für unsere
einzelnen Zellen einen Dreck.

Hallo Udo,

so ähnlich sehe ich das auch. Staaten, Religionsgemeinschaften oder Firmen sind auch so eine Art Lebewesen - ob man sie intelligent nennt, hängt sicher von der Intelligenzdefinition ab. Das Bild der Aufklärung, die die Perspektive des einzelnen denkenden Menschen einnimmt, greift zu kurz, um gesellschaftliche Phänome erklären zu können. Das Modell des Altertums, Konflikte zwischen Staaten, Religionen oder Interessengruppen durch launische streitende Götter darzustellen, ist vielleicht gar nicht mal so übel.

Bleibt die Frage, wie man Intelligenz oder Bewustsein überhaupt feststellt, wenn sie auf einer anderen Organisationsebene auftritt. Ein intelligenter Virus hätte kaum eine Chance, sich mit einem Menschen zu unterhalten. Für ihn ist der Mensch eine Menge Zellen und bio-chemische Reaktionen - die emergenten Eigenschaften des Zellhaufens bleiben für ihn unsichtbar.

Grüße,

Ptee

#4

Hallo Udo,

diese von Dir beschriebenen Gedankengänge sind überhaupt nicht neu.

Und nicht nur Firmen sind solche „künstlichen Intelligenzen“, sondern Organisationen überhaupt: auch Institutionen, Staaten usw.

Auch in der Natur kommt Intelligenz durch Organisation vieler Individuen vor, z. B. Ameisenhaufen. Sogar Bakterienkolonien. Darüber gibt es reichlich Forschung, einfach z. B. „swarm intelligence“ bei Google eingeben.

Die Analogie zur menschlichen Intelligenz ist klar: diese ist im menschlichen Gehirn lokalisiert und beruht auf vielen einzelnen Nervenzellen, die miteinander (Synapsen, Neurotransmitter) kommunizieren.

Nun, die Insektenstaaten bestehen auch aus einzelnen Tieren, die miteinander z. B. mit Hilfe von chemischen Botenstoffen kommunizieren. Und sie als Ganzes zeigen „intelligentes“ organisiertes Verhalten, das Schicksal einer einzelnen Ameise z. B. hat da keine Bedeutung.

Und auch die durch Menschen gebildeten Organisationen bestehen aus vielen Individuen, die nach klar definierten Regeln (vorgegebene Dienstwege usw.) kommunizieren. Auch sie zeigen „intelligente“ Verhaltensweisen, so als wenn sie ein zusammenhängender einzelner Körper wären. Vielleicht weiß man noch nicht allzu viel darüber, aber Forschungen gibt es da sicher. Ältere Ansätze in diese Richtung gibt es seit dem 19. Jh.: die Massenpsychologie, und im 20 Jh. die Gruppendynamik.

Ein faszinierendes und auch brisantes Thema!

Grüße,

I.

#5

Hallo,

die Kundigen der Alchemie und Magie wußten schon immer, daß sich bei diesen neu organisierenden Entelechien - so nennt man diese künstlich geschaffenen geistigen Wesenheiten. Im kleineren Rahmen auch Imagospurien genannt. Im Kern dieser „Wesenheiten“ befindet sich ‚immer‘ ein geistiges Zentrum, das man König/in genannt hat (in Anlehnung an Ameisen- u.Bienenvölker).
So ging man früher davon aus, daß es auf einem Distelacker im Zentrum auch einen Distelkönig geben mußte. Er verkörperte die Kraft aller in seiner Umgebung wachsenden Disteln. Wenn man ihn ausgrub, hatte man die Kraft von allen! Die restlichen Pflanzen gingen ohne ihren „König/in“ zugrunde.

So wird auch in allen Firmen-Gebilden ein innerer Kreis, also geistiges Zentrum, ausgebildet sein. Dieser innere Kreis wird von Außensstehenden auch „Die Grauen (Eminenzen)“ genannt, die halb im Licht und halb im Schatten stehen. Disharmonien innerhalb dieses Kreises erschüttern auch die ganze Firma und deren Ableger.

Innerhalb einer Familiesippe nennt man dies den „spiritus familiaris“ und innerhalb einer örtlichen Umgebung den „genius loki“. Oft hängen beide eng zusammen, wie man bei den Adelsfamilien und ihren Stammsitzen erkennen kann.

Dies noch als Nachtrag zum Nachdenken.

Gruß, Michael

#6

Hallo Michael,

Mein Posting war ganz und gar nicht esoterisch gemeint. Ich habe VWL studiert und sehe die Welt etwas „herkömmlicher“.

die Kundigen der Alchemie und Magie wußten schon immer, daß
sich bei diesen neu organisierenden Entelechien - so nennt man
diese künstlich geschaffenen geistigen Wesenheiten. Im
kleineren Rahmen auch Imagospurien genannt. Im Kern dieser
„Wesenheiten“ befindet sich ‚immer‘ ein geistiges Zentrum, das
man König/in genannt hat (in Anlehnung an Ameisen-
u.Bienenvölker).
So ging man früher davon aus, daß es auf einem Distelacker im
Zentrum auch einen Distelkönig geben mußte. Er verkörperte die
Kraft aller in seiner Umgebung wachsenden Disteln. Wenn man
ihn ausgrub, hatte man die Kraft von allen! Die restlichen
Pflanzen gingen ohne ihren „König/in“ zugrunde.

So wird auch in allen Firmen-Gebilden ein innerer Kreis, also
geistiges Zentrum, ausgebildet sein. Dieser innere Kreis wird
von Außensstehenden auch „Die Grauen (Eminenzen)“ genannt, die
halb im Licht und halb im Schatten stehen. Disharmonien
innerhalb dieses Kreises erschüttern auch die ganze Firma und
deren Ableger.

Gruß, Michael

Sorry Michael, das geht komplett an mir vorbei. Esoterik ist für mich genau wie Religion kein geeignetes Intrument um die Welt zu erklären. „Kundige der Alchemie“ hatten im Vergleich zu unserem heutigen Wissensstand ein sehr geringes Wissen. Vielleicht gabs den ein oder anderen Trick den man heute vergessen hat, aber grundsätzlich pflanzt sich gutes Wissen fort und wird verbessert wenn nicht gerade komplette Kulturkreise dahingemetzelt werden.

Distelkönige???

Gruß,

Udo

1 Like
#7

Hallo, Udo,

mit meinen Ausführen wollte ich Dich nicht esotherisch bekehren! :0)
Vielmehr wollte ich Dir einen Überblick vermitteln, daß schon immer Menschen unterschiedlichster Denkungsart auf dieses Phänomen gestoßen sind.
Es gab vor 10-15 Jahren einen sog. Commerzbank-Report, den man bei der Commerzbank kaufen konnte, in dem alle Großfirmen in Deutschland mit ihren Beteiligungen, holdings, Tochtergesellschaften usw. aufgeführt war. Wenn man diese gegenseitigen Beteiligungen aufschachtelte, konnte man feststellen, daß nur ganz wenige Familien oder Finanzgruppen fast die ganze Wirtschaft kontrollieren.
Kenne mich auf diesem Gebiet aber zu wenig aus, um ins Detail zu gehen. Ob es diesen Report heute noch ggibt, weiß ich auch nicht.
Du siehst also, daß Du mit Deiner anfangs gestellten Frage und dem darin ausgeführten Gedanken auf ein doch recht heikles Thema gestoßen bist. Denn diese Finanzgruppen tun alles, um in der Öffentlichkeit nicht so „bekannt“ zu sein.

Am deutlichsten siehst Du ihre Einflußnahme bei den Aktivitäten der Hedge-Fonds (Heuschrecken …).

Gruß, Michael

#8

Hallo Udo,

auf eine ‚alte‘ Frage gebe ich meine ‚alte‘ Antwort:
http://psydok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2004/102/

MfG
Rolf

#9

mein kurzer senf noch:

ich stimme dir in vielerlei hinsicht zu, und sehe derartige Organisationen auch als eine art künstlich erschafftes, sich selbstständig regulierendes „Individuum“. Aber um den begriff KI, also „Intelligenz“ benutzen zu können, braucht es meiner meinung nach sowas wie Selbstreflexion, also ein Bewusstsein. Ein System wie du beschreibst würd ich zwar nicht gerade mit einem gewöhnlichen PC vergleichen - denn schließlich regulieren, und reparieren solche Systeme sich selbst, passen sich selbst an und „Pulsieren“ sozusagen; was ich sagen will ist, dass sich ein solches System eher mit einem „niederen“ Tier (ich sträube mich eigentlich derartiges Vokabular zu benutzen) vergleichen lässt als mit einem Menschen.
Nimm als Beispiel MC D`s - es verhält sich von aussen betrachtet eigentlich mehr wie ein Paarasit, eine Heuschreckenschwarm der sich selbstständig vermehrt und vergrößert - ohne rücksicht auf menschlichkeit (bis auf die gesetzmäßig verpflichtete) - also Moral.

Was meint ihr zu diesem Ansatz? Vielleicht könnten System-Indivviduen sich in Zukunft ja auch evolutionär zu „richtigen“ Intelligenzen entwickeln, die nicht nur drauflos-funktionieren wie HEuschrecken.