Küster in der Synagoge?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo,

der Küster in einer Kirche ist doch wohl als eine Art Hausmeister.

Gibt es eine solche Person in Synagogen (Mindestgröße vorausgesetzt) auch? Wie heißt sie da?

Grüße
Carsten

#2

Hallo Karsten,

ich vermute mal, daß Du bei Küstern / Mesnern auf wenig Begeisterung stossen wirst, wenn Du ihre Funktion / Aufgabe auf den „Hausmeisterbereich“ reduzierst.

Ob es in einer jüdischen Gemeinde einen Hausmeister gibt, dürfte von der Größe und von der finanziellen Ausstattung abhängen.

Ansonsten ist das, was KüsterINNEN machen auch von Landeskirche zu Landeskirche oder von Bistum zu Bistum unterschiedlich. Deshalb kann man es so allgemein nicht beantworten. Vielleicht kannst Du noch beschreiben, an welche Funktionen Du denkst.

Viele Grüße

Iris

#3

Hallo Iris,

ich vermute mal, daß Du bei Küstern / Mesnern auf wenig Begeisterung stossen wirst,

wenn Du ihre Funktion / Aufgabe auf den „Hausmeisterbereich“ reduzierst.

Mag sein, ich habe deshalb auch vorsichtshalber „eine Art“ Hausmeister geschrieben. :smile:

Ob es in einer jüdischen Gemeinde einen Hausmeister gibt, dürfte von der Größe
und von der finanziellen Ausstattung abhängen.

Das ist mir klar. Eine kleine Kirche oder ein Gemeindehaus wird sich auch keinen Küster leisten können, zumindest keinen hauptberuflichen.

Vielleicht kannst Du noch beschreiben, an welche Funktionen Du denkst.

Jemanden, der die Synagoge in Ordnung hält und Feiern oder Gottesdienste organisatorisch vorbereitet.

Grüße
Carsten

#4

Der Schammes in der Synagoge

Hallo,

der Küster in einer Kirche …
Carsten

Hallo Carsten,

schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schammes

War´s das, was Du brauchst?

Gruß
von Julius

#5

Hallo Julius,

Ich kopiere mal den kurzen Abschnitt aus Wikip.dia hier rein:

„Ein Schammes (hebräisch שׁמשׁ/schammásch „Diener“) ist ein Synagogendiener. Er erfüllt die unterste Funktion in einer Synagoge. Daher wird der Begriff allgemein abwertend als „Laufbursche“ gebraucht. Seine Aufgaben entsprechen denen der Messdiener. Der Ausdruck „Schammes“ wird auch für die Kerze gebraucht, die zum Anzünden der übrigen Kerzen der Chanukkia verwendet wird.“

Was da steht ist in mehrerer Hinsicht dummes Geschwätz. Ich habe mich in diesem Forum schon desöfteren darüber ausgelassen, daß Beiträge in der deutschen Sektion von Wik… zu jüdischen Themen meist von ziemlich schlechter Qualität sind. Ändern kann man es nicht, denn hier gilt das Prinzip: „die Mehrheit setzt sich durch“.

Ich habe in meinem ganzen Leben noch nie gehört, daß der Ausdruck „Schammes“ abwertend gebraucht worden wäre. Ich habe auch noch nie eine Verwendung, die mit „Laufbursche“ vergleichbar wäre, gehört. Und da mein Großonkel ein Schammes war, wäre das sicher nicht an mir vorbeigegangen.

Da eine Synagoge nicht hierarchisch strukturiert ist wie eine Kirche wird ein Schammes auch nicht als jemand in unterer Funktion gesehen. Es gibt bestimmte Dinge, die getan werden müssen, und dafür sucht man die Leute, die entsprechende Begabungen mitbringen.

Ein Meßdiener / Ministrant hat Funktionen in liturgischen Vollzügen, hat Verantwortlichkeiten, die mit dem Ablauf des G-ttesdienstes zusammenhängen. Die hat ein Schammes nicht. Deshalb weiß ich nicht, wo hier eine Vergleichbarkeit gegeben sein soll.

Im einfachsten Fall wäre der Schammes die Person, die Leuten, die neu in der Synagoge sind, hilft sich zurechtzufinden, was nicht nur bestimmte organisatorische Fähigkeiten erfordert. Er sorgt auch dafür, daß beispielsweise an Feiertagen die anderen benötigten Gebetbücher am richtigen Platz sind. In manchen Gemeinden ist er - für praktische Belange evtl. auch Sicherheit - der erste Ansprechpartner für nicht-jüdische Gäste. Sein Augabengebiet kann aber - wenn er den entsprechenden Background hat - auch noch komplexer sein.

Wenn Du hier
http://www.shaareyzedek.mb.ca/about_us/meet_clergy.htm
nach unten scrollst, findest Du eine Beschreibung, was der Schammes der Shaarey Zedek Synagoge macht - ziemlich anspruchsvoll finde ich.

Viele Grüsse

Iris

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

2 Like
#6

Hallo Iris,

… daß Beiträge in der deutschen Sektion von Wik…
zu jüdischen Themen meist von ziemlich schlechter Qualität
sind. Ändern kann man es nicht, denn hier gilt das Prinzip:
„die Mehrheit setzt sich durch“.

Hast Du es denn schon mal probiert? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass alle Änderungen, die zu (quantitativ) mehr Informationen führen und auch ausgiebig mit Literaturangaben gespickt sind (und das dürfte zumindest beim Schammes beides kein größeres Problem darstellen), ohne Zögern von der Wiki-Community angenommen werden. Der Schammes-Artikel war schon immer so kurz, ich hab gesehen, dass der herabsetzende Ausdruck in der noch ungesichteten Version entfernt ist (vielleicht warst Du das ja?), aber dadurch wird er nur noch kürzer. Eine bloße Entfernung einer Information wird bei Wiki meist skeptisch betrachtet - es könnte ja sein, dass sich jemand persönlich von einer (richtigen) Information angegriffen gefühlt hat und sie deswegen rausnahm. Also immer auch etwas dazuschreiben, damit man sehen kann, dass Du Dich auskennst - dann setzt sich auch nicht die Mehrheit durch.

Liebe Grüße,
Immo

1 Like
#7

Hallo Iris, Carsten.

Was da steht ist in mehrerer Hinsicht dummes Geschwätz. Ich
habe mich in diesem Forum schon desöfteren darüber
ausgelassen, daß Beiträge in der deutschen Sektion von Wik…
zu jüdischen Themen meist von ziemlich schlechter Qualität
sind. Ändern kann man es nicht, denn hier gilt das Prinzip:
„die Mehrheit setzt sich durch“.

Diese Sicht teile ich und habe hier auch meine negativen Erfahrungen gemacht. Es ist kaum möglich selbst rein jüdische Begriffe angemessen zu beschreiben, da kurz danach alles wieder „christianisiert“ wird. Ganz davon abgesehen, dass bei solche Einträge in aller Regelmässigkeit Änderungen rückgängig gemacht werden müssen. Ich kann bei solchen Themen nur raten, immer ins englische Wikipedia zu gehen.

So sieht man die Professionalität in diesem Bereich alleine schon daran, dass die wesentlich angesehenere und immer vorhandene Position des Gabei nicht beschrieben ist, die des Schammes eben nicht.

Gruss,
Eli

#8

Hallo Carsten.

Gibt es eine solche Person in Synagogen (Mindestgröße
vorausgesetzt) auch? Wie heißt sie da?

Ein Hausmeister einer Syngaoge ist ein Hausmeister.

Ansonsten gibt es folgende Funktionen, welche auch nicht bei allen Synagogen vergeben sind bzw. auch von ein und der selben Person ausgeführt werden. Für alle diese Funktionen gilt, dass sie jeder Jude ausführen kann, oft die Ämter aber gewählt weren. Der Jude (Jüddinen in liberalen Gemeinden bzw. bei Frauenminjanot) muss bestimmte Anforderungen an seine Gesetzestreue erfüllen. Ja nach Grösse und Reichtum der Gemeinde sind die Betreffenden auch für diese Funktion ausgebildet, insbesondere trifft dieses auf den Rabbiner zu.

Im wesentlichen sind das:

  • Gabai würde ich als ausführender Leiter der Synagaoge beschreiben. Er untersteht einem Synagogenvorstand und legt viele Aspekte in G’ttesdiensten fest, bspw. wer einen Aufruf bekommt.

  • Schammes: Synagogendiener, untersteht dem Gabbei und hat recht unterschiedliche Aufgaben. Im G’ttesdienst kümmert er sich um den reibungslosen Ablauf.

  • Vorbeter: Jeder Jude kann der Gemeinde vorbeten. In frommen Gemeinden wechselt dieses Amt von G’ttesdienst zu G’ttesdienst, selbst innerhalb eines G’ttesdienstes kann es mehrere Vorbeter geben, an Feiertagen wird das Amt oft versteigert.

  • Chasan: Professioneller Vorbeter

  • Rabbiner: Gerichtliche Instanz einer Gemeinde, welcher in seinem Rahmen und Kompetenz halachische (rechtliche) Fragen klärt. In diesem Sinne ist seine Funktion in der Synagoge sehr beschränkt.

#9

Hallo Vokietis.

Hast Du es denn schon mal probiert?

Ja und bislang teile ich meine Erfahrungen mit allen JüddInnen, welche dieses ebenso versucht haben.

Also immer
auch etwas dazuschreiben, damit man sehen kann, dass Du Dich
auskennst - dann setzt sich auch nicht die Mehrheit durch.

Das Problem bei jüdischen Begriffen ist, dass dieses oft auch im christlichen Umfeld vorkommen und hier ganz anders besetzt sind, meistens sogar auf Vorurteilen und Antijudaismus beruhen. Die Mehrheit verfügt nun aber nur über dieses Halbwissen und drückt dieses durch. So wurden schon grossen Teile jüdisches Wissen gelöscht, weil die Mehrheit der Meinung war, der christliche Begriffe würde alles schon ausreichend erklären und Doppel-Informationen in Wikipedia nicht erwüsncht sind.

Gruss,
Eli

1 Like
#10

leicht oT
Hallo Eli,

bei deiner Aufzählung der verschiedenen Positionen in einer Synagoge, fällt mir auf, dass die Begriffe aus verschiedenen Sprachen stammen:

  • Gabai – ?
  • Schammes – yiddish?
  • Vorbeter – deutsch
  • Chasan – hebräisch?
  • Rabbiner – eingedeutscht

Sind das die Ausdrücke, die in deutschen Synagogen benutzt werden?
Gibt es andere Ausdrücke (z.B. alle hebräisch)?

Gruß
Elke

#11

Hallo Vokietis,

Hast Du es denn schon mal probiert?

Einmal? Mehr als das. Sonst würde ich es nicht sagen.
Und wie Elimelech, der sich in völlig anderen jüdischen Kreisen
bewegt als ich, teile ich die Erfahrung mit allen mir bekannten Jüdinnen und Juden, daß die Löschung nichts über Kompetenz bezüglich der Inhalte aussagen, sondern, was der Mehrheit zusagt oder nicht.

Ich habe die Erfahrung
gemacht, dass alle Änderungen, die zu (quantitativ) mehr
Informationen führen

In anderen Bereichen mag das der Fall sein, im Hinblick auf ethnische Minderheiten nicht. Und das betrifft nicht nur religiöse Fragen des Judentums, sondern auch „jüdisches Berlin“. Ich habe da Texte schon mehrfach geändert mit Begründung der Änderung. Das geht soweit, daß ich die Behauptung klar widerlege, in einer bestimmten Strasse in Berlin habe es eine Synagoge gegeben. Da stand nie eine, aber für Wikiblödia spielt das keine Rolle. Für mich hat das teilweise schon irrationale Züge.

und auch ausgiebig mit Literaturangaben

In meinen Spezialgebieten habe ich schon reichlich publiziert, damit hätte ich auch keine Probleme, denn deshalb ist mir auch die gängige Fachliteratur geläufig.

gespickt sind (und das dürfte zumindest beim Schammes beides
kein größeres Problem darstellen), ohne Zögern von der
Wiki-Community angenommen werden.

Tja, das ist der springende Punkt. Wie laufen diese Prozesse bei der Wiki-Community, dass es dann eben in den genannten Teilbereichen nicht auf größere Kompetenz rausläuft.

Der Schammes-Artikel war
schon immer so kurz, ich hab gesehen, dass der herabsetzende
Ausdruck in der noch ungesichteten Version entfernt ist
(vielleicht warst Du das ja?), aber dadurch wird er nur noch
kürzer.

Ja und? Das ist in diesem Fall kein Kompetenzverlust. Und wie geht es weiter? Mußte die Person, die behauptet hat, beweisen, daß „Schammes“ abwertend verwendet wird? Nö, es reicht völlig, wenn man irgendwelches Halbwissen - möglicherweise auch aus dem christlichen Bereich - auf jüdische Verhältnisse projiziert (wie bei dem blödsinnigen Vergleich mit dem Meßdiener).

Eine bloße Entfernung einer Information wird bei Wiki
meist skeptisch betrachtet - es könnte ja sein, dass sich
jemand persönlich von einer (richtigen) Information
angegriffen gefühlt hat und sie deswegen rausnahm. Also immer
auch etwas dazuschreiben, damit man sehen kann, dass Du Dich
auskennst - dann setzt sich auch nicht die Mehrheit durch.

Da irrst Du Dich leider gewaltig. Da müßte schon ein enormer Bewußtseinsbildungsprozeß laufen, wie es zu bestimmten Endfassungen bei Wikip.dia kommt.

Übrigens jetzt um 12:20 ist wieder die alte - falsche Fassung - drin.

Und dass ein Artikel „gesichtet“ ist, heißt nur, dass die sichtende Person einen bestimmten Umfang an Material für Wikip.dia erbracht hat, in welchen Bereichen und mit welchem Background spielt keine Rolle.

Viele Grüße

Iris

#12

Hallo Julius,

Ich kopiere mal den kurzen Abschnitt aus Wikip.dia hier rein:
…
Wenn Du hier
http://www.shaareyzedek.mb.ca/about_us/meet_clergy.htm
nach unten scrollst, findest Du eine Beschreibung, was der
Schammes der Shaarey Zedek Synagoge macht - ziemlich
anspruchsvoll finde ich.

Viele Grüsse

Iris

Hallo Iris,

Besten Dank für die Erklärungen, als Philosemit kann man nur dazulernen.
Allerdings ist das Wort Schammes bei uns in Wien in nichtjüdischen, besonders in Proletenkreisen aus Unkenntnis eben so in Gebrauch (wie viele andere iddischen Worte wie Haberer = chawer), Mezie, nebbich, Masel usw. - hier allerdings etwas näher am Originalsinn - um nur einige anzuführen). Gerne folge ich Deinem Link um meinen Horizont zu erweitern - der Wikipedia - Link war für mich halt der einfachste zu finden.

Besten Gruß
von Julius

#13

Versuch zur Realitätsvermittlung ?

Hallo Vokietis,

Hast Du es denn schon mal probiert?

Einmal? Mehr als das. Sonst würde ich es nicht sagen.

Iris

Hallo die Runde,

Habe soeben die weitern Beiträge im Thread gelesen und finde, wenn das gebräuchliche Medium irreführende/falsche/mißverständliche Aussagen liefert, wäre vielleicht eine „Judapedia“, von Fachleuten geleitet, redigiert und verfasst einer Überlegung wert - wen die Materie wirklich interessiert, der könnte kompetente Auskunft erhalten.

Besten Gruß
von Julius

#14

Hallo Julius,

eine „Judopedia“ halte ich für überflüssig, denn es gibt kompetente Informationen über das Judentum unter
http://www.hagalil.com
http://www.talmud.de

und einige andere Seiten. Und wer englisch kann, ist noch besser dran. Die Frage, warum auf diese Seiten nicht verlinkt wird, sondern auf wikip.dia ist nicht die, daß die Inhalte nicht da wären, sondern, daß es den Usern an Medienkompetenz mangelt, um die Spreu vom Weizen trennen zu können.

Und dadurch, daß halt alle naslang auf wikip-dia verlinkt wird, kommen die halt in den Suchmaschinenrankings immer ganz oben.
Aber um diese Mechenismen zu durchschauen, da braucht es auch wieder ? - richtig: Medienkompetenz

Viele Grüße

Iris

Hallo die Runde,

Habe soeben die weitern Beiträge im Thread gelesen und finde,
wenn das gebräuchliche Medium
irreführende/falsche/mißverständliche Aussagen liefert, wäre
vielleicht eine „Judapedia“, von Fachleuten geleitet,
redigiert und verfasst einer Überlegung wert - wen die Materie
wirklich interessiert, der könnte kompetente Auskunft
erhalten.

Besten Gruß
von Julius

#15

Hallo Julius,

eine „Judopedia“ halte ich für überflüssig, denn es gibt
kompetente Informationen über das Judentum unter
http://www.hagalil.com
http://www.talmud.de

und einige andere Seiten. Und wer englisch kann, ist noch
besser dran. Die Frage, warum auf diese Seiten nicht verlinkt
wird, sondern auf wikip.dia ist nicht die, daß die Inhalte
nicht da wären, sondern, daß es den Usern an…
Medienkompetenz mangelt, um die Spreu vom
Weizen trennen zu können.

Iris

Hallo Iris,

Danke für die Auskunft und die Links.Kommen gleich in die Lesezeichen!

Da werde ich viel lernen können.

Besten Gruß
von Julius

#16

MOD: Bitte zurück zum Thema, owT
owT

#17

Hallo Elke.

Sind das die Ausdrücke, die in deutschen Synagogen benutzt
werden?

Ja, aber auch andere. Das ist ein wenig ein Problem mit jüdischen Begriffen, dass dieses innerjüdisch aus vielen verschiedenen Sprachen gleichzeitig benutzt werden. Das geht bis zur Unsitte auch Gespräche in mehreren Sprachen gleichzeitig zu führen.

Gibt es andere Ausdrücke (z.B. alle hebräisch)?

Gabai: Gabai, גבאי
Schammes: Schamasch, שמש
Vorbeter: Chasan (wird im deutschen Kontext aber oft alleine für professionelle Vorbeter gebraucht) oder Schaliach Zibur (kurz Zibur), שליח ציבור
Chasan, Kantor: Chasan, חזן (s.o.)
Rabbiner: haRaw הרו oder manchmal Rabi, רבי

Noch Fragen?
Eli

1 Like
#18

Hallo Eli,

Ja, aber auch andere. Das ist ein wenig ein Problem mit
jüdischen Begriffen, dass dieses innerjüdisch aus vielen
verschiedenen Sprachen gleichzeitig benutzt werden.

Ich finde das interessant. Es kommt doch aus der Geschichte des Judentums.

Das geht
bis zur Unsitte auch Gespräche in mehreren Sprachen
gleichzeitig zu führen.

Das kann in unserer Familie auch passieren. Auch das finde ich eher interessant als nervig.

Noch Fragen?

Im Moment nicht. Danke.

Gruß
Elke

#19

:smiley:as geht

bis zur Unsitte auch Gespräche in mehreren Sprachen
gleichzeitig zu führen.

Hallo Jehuda
Als Unsitte würde ich das nicht bezeichnen. Ich habe schon an Deutsch-Englisch-Französisch-Ivrit-Gesprächen teilnehmen dürfen und fand es klasse :smile:
Gruß
FIni