Kann mir hier jemand erklären, was Antisemitismus ist? Ist das gegen Juden? und wenn ja, warum?
Warum es zur Judenfeindlichkeit kam?
Das weiß irgendwie keiner so genau und geht auch schon sehr
weit zurück in der Geschichte. Es wird vermutet das es an
ihrer Geschäftstüchtigkeit liegt, zumindest was den damaligen
vorranschreitenden Judenhass in Deutschland betrifft. Die
meisten Juden waren damals Geschäftsleute (Ärtze, Banker,
Händler, Juweliere…) nun ging es der deutschen Bevölkerung
aufgrund der wirtschaftlichen Lage nach dem ersten Weltkrieg
schlecht…so gab es immer mehr jüdische Geschäftsleute und
die deutschen hatten, so quasi, keine anderen alternativen als
beim ‚‚Juden um die Ecke‘‘ einzukaufen.
Meiner Meinung nach gibt es heute aber keinen wirklichen
Antisemitismus mehr, das käme eher dann der Rechtsradikalität
nach.
Das ist der größte gequirlte Quark, den ich in diesem Brett seit langem gelesen habe. Informiere dich!
https://de.wikipedia.org/wiki/Judenfeindlichkeit
https://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus
MOD: Diskussion steht unter Beobachtung
Liebe Geschichtsbrettuser,
Bevor hier wilde Diskussionen beginnen, will ich gleich ankündigen, dass diese Diskussion unter besonders intensiver Beobachtung steht, weil a) die Ausgangsfrage etwas merkwürdig und b) die Thematik sehr heikel ist und zur Ausartung neigt.
Beiträge, die nicht das Thema und die Geschichte betreffen, werden sofort gelöscht.
Mit der Bitte um Verständnis
Hardey, Moderator
Liebe Geschichtsbrettuser,
Tach
Bevor hier wilde Diskussionen beginnen, will ich gleich
ankündigen, dass diese Diskussion unter besonders intensiver
Beobachtung steht, weil a) die Ausgangsfrage etwas merkwürdig
und b) die Thematik sehr heikel ist und zur Ausartung neigt.Beiträge, die nicht das Thema und die Geschichte betreffen,
werden sofort gelöscht.
Ehrlich gesagt wundert mich, dass diese Frage überhaupt stehen bleibt. Auf Anhieb könnte ich ein halbes Dutzend Verstöße gegen die Nettiquette auflisten. Und das bei einem Thema, bei dem hitzige Debatten schon vorprogrammiert sind.
Die Frage zeugt entweder von unglaublicher Ignoranz oder vom absoluten Unwillen, sich auch nur das grundlegenste Wissen selbst anzueignen. Beidem sollten wir meiner Meinung nach hier keine Plattform bieten.
Mit der Bitte um Verständnis
Hardey, Moderator
Lg,
Penegrin
PS: Ich nehme Wetten an, ob wir jemals wieder etwas vom OP hören werden.
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Etwas lange Erklärung (liegt aber an der Sache)
Hallo Garalimos,
zu unterscheiden sind:
- semitische Völker, gegenüber nichtsemitischen Völkern. Die folgenden Punkte gelten nur für die biologisch und ethnologisch bereits weit hergeholte Auffassung, mit „Semiten“ seien „jüdische Menschen“ gemeint, oder wie Antisemiten sich ausdrücken „jüdische und artverwandte“, wobei die Einteilung der Menschen in gerade diese „Arten“ in der Ethnologie weitgehend willkürlich ist.
- Menschen bzw. Menschengruppen, die einen Stammbaum mit jüdischer Abstammung haben (könnten), bzw. beanspruchen, bzw. aufgebürdet bekommen, gegenüber Menschen, die in Bezug auf sich davon nichts wissen
- Menschen bzw. Menschengruppen jüdischen Glaubens gegenüber Andersgläubigen, wobei zu beachten ist, dass Menschen jüdischer Abstammung, die aber keinen jüdischen Glauben haben, trotzdem gemäss den (meisten) Antisemiten Juden sind
- Antisemitismus gegenüber Antijudaismus; besonders hier gibt es die meisten Verwechslungen, da der Antisemitismus sich oft als Antijudaismus erklärt hat. Dieser ist jedoch weit schwächer und spricht an sich nur gegen die gewollte jüdisch-religiöse Identität, nicht gegen eine Abstammung. Antisemitismus richtet sich (wenigstens in den meisten seiner Erscheinungsformen) gegen Menschen bestimmter Abstammung. Antijudaismus dagegen ist eine etwas pauschalisierende Reaktion auf diejenigen, welche sich bewusst und offen zu den jüdischen Gegnern Jesu gesellen.
- Differenzierung gegenüber Diskriminierung. Es gibt Formen von Rassenideologie, welche ursprünglich wertfrei sind. Damit ist etwa die wissenschaftliche Untersuchung von Menschentypen und ihrer Abstammung gemeint, in Genetik und Ethnologie, also etwa Völker mit grossgewachsenen Leuten unterscheidend von Völkern mit mehr kleingewachsenen. Sobald sie aber zu politischen Zwecken verwendet (missbraucht) werden, ist das aus wissenschaftlicher Sicht eine unzulässige Verkürzung, weil die Konsequenzen allfälliger Rassenunterschiede nach wissenschaftlichen Erkenntnissen so gering sind, dass sie logischerweise politisch unbedeutend sein sollten (Beispiel: In jedem Volk, auch bei abgeschiedenen Inselvölkern, gibt es bspw. gross- und kleinwüchsige Menschen, auch wenn die Mehrheit nicht bei jedem Volk gleich ist). Wer ihnen Bedeutung zumisst, gerät wohl immer in den Sog einer Diskriminierung. Vereinzelt wird zwar von Rassisten und Antisemiten behauptet, eine Diskriminierung könne dabei einigermassen wertfrei sein. Das ist aber bisher kaum dargestellt worden und müsste näher erklärt werden. Bis dahin ist in jedem Fall anzunehmen, Diskriminierungen (in irgendeinem politischen Sinn) seien wertend. Somit ist Antisemitismus wie auch die meisten Formen des Rassismus Einteilung der Leute in „gute“ und „schlechte“.
Gruss,
Mike
Warum es zur Judenfeindlichkeit kam?
Das weiß irgendwie keiner so genau und geht auch schon sehr
weit zurück in der Geschichte. Es wird vermutet das es an
ihrer Geschäftstüchtigkeit liegt, zumindest was den damaligen
vorranschreitenden Judenhass in Deutschland betrifft. Die
meisten Juden waren damals Geschäftsleute (Ärtze, Banker,
Händler, Juweliere…) nun ging es der deutschen Bevölkerung
aufgrund der wirtschaftlichen Lage nach dem ersten Weltkrieg
schlecht…so gab es immer mehr jüdische Geschäftsleute und
die deutschen hatten, so quasi, keine anderen alternativen als
beim ‚‚Juden um die Ecke‘‘ einzukaufen.
Meiner Meinung nach gibt es heute aber keinen wirklichen
Antisemitismus mehr, das käme eher dann der Rechtsradikalität
nach.
Hast du schon einmal das Wort „Geschichtsklitterung“ gehört oder gelesen? Nein?
Hier die Erklärung:
Zitat:
_ Als Geschichtsklitterung bezeichnet man eine unkritische Geschichtsdarstellung, die den Sinn entstellt oder welche unvollständig respektive einseitig anmutet. Der Begriff geht auf den Titel des 1575 erschienenen Buches Affentheurlich Naupengeheurliche Geschichtklitterung von Johann Fischart zurück. Nicht selten wird der Begriff aber nicht nur für die unabsichtliche, sondern, wenn auch sprachgeschichtlich unbegründet, auch für die absichtliche Geschichtsfälschung gebraucht. _
Aus:http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtsf%C3%A4lschung
Bitte denke darüber nach, ehe du nochmal sowas wie oben schreibst und dann informiere dich bitte vorher bei ordentlichen, kritischen Quellen - man könnte sonst annehmen, du verfolgst ein unlauteres Ziel (ich kann es leider nicht anders formulieren)
Gruß, Maresa
Servus, Hardey
- finde ich gut, dass die Diskussion unter Beobachtung steht
- schließe ich mich Penegrin an, dass das eigentlich überhaupt nicht stehenbleiben sollte.
Wenn es keine Hausaufgabe ist (Löschungsgrund), könnte man die Frage in ihrer Formulierung auch als durchaus unnötig provokant bezeichnen.
Von der Netiquette ganz zu schweigen.
Lieben Gruß aus dem Waldviertel, Maresa J.
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Tut mir leid, wenn es so rübergekommen ist, das war wirklich nicht meine Absicht. Nur bevor der Titel editiert wurde, stand dort eine Jahresangabe.
Die Gründe die ich angeführt habe, spiegeln in keinster Weise meine Ansicht wieder und ich wollte auch nicht auf die Geschichte des Ursprungs dieser ‚‚Gesinnung‘‘ zurückkommen und habe infolge dessen die Gründe genannt, die ich im Internet gefunden habe und die mir auch aus meiner eigenen Schulzeit in Erinnerung geblieben sind. Tut mir leid, wenn es falsch rüber kam.
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Hallo Paella,
zunächst mal finde ich es erfreulich, dass du auf kritische Einwände reagierst:smile:
Nicht alles, was man im Netz findet, ist „gute“ Geschichtsschreibung,
nicht alles dort darf man kritiklos übernehmen, gerade, wenn man sich nicht gut auskennt.
Im Zweifel muss man eben alles überprüfen.
Ich weiß ja nicht, wie alt du bist, aber die Aussage, dass du das so in der Schule gelernt hast, schockiert mich doch etwas.
Diese Geschichtsansicht war bei uns - trotz aller unentschuldbaren Fehler, die in Österreich gemacht wurden – bereits
Anfang der 60er Jahre aus den Schulbüchern und Lehrmeinungen verschwunden und wurde nur hinter vorgehaltener Hand oder an einschlägigen Stammtischen verbreitet.
Abgesehen davon, dass ich von zu Hause aus gegen solche Meinungen immunisiert
war, kann ich mich auch nicht erinnern, das jemals als im Schulunterricht gehört zu haben.
Dabei waren die späten 50iger und 60er Jahre durchaus in landläufigen Gesprächen noch
durchzogen von diskriminierenden und abwertenden Meinungen.
Und wenn man gut hinhört, muss man auch heute leider nicht ausschließlich auf Neonazi-Seiten suchen, um
in dieser Richtung fündig zu werden.
Herzlichen Gruß, Maresa
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Hallo Maresa,
nun kann ich Dir nicht folgen : )
Du solltest im Interesse eines Wissensbrettes hier schon die einzelnen Argumente erklären.
Wann genau war eigentlich der Artikel
diskriminierend
und
abwertend
?
Deine Motive in Ehren.
Die Rede war von
Geschäftstüchtigkeit
sodann vom ersten
Weltkrieg
und von
keinen wirklichen Antisemitismus mehr
Ich frage Dich drei Dinge:
- War es nicht einfach eine etwas selektive Sicht, die sich evtl. durch die Argumente von „paella86“ hätte ausbreiten können, und weil jede Sicht selektiv ist, wäre es dann nicht angebracht, zum einen Mosaikstein einfach weitere hinzuzufügen, um ihr die Möglichkeit zur Stellungnahme zu geben und die Gefahr, die Du offenbar annimmst, (einer rechten Unterwanderung oder Ähnlichem) zu bannen?
- Brauchen wir nicht gerade die „rechten“ (und ich meine auch die extremsten) Argumente, soweit sie auch nur etwas Sachliches an sich haben oder zu haben scheinen, um sie auf dem Tisch prüfen zu können? Mir kommt hier der Verdacht auf, wir seien keine frei denkenden Menschen.
- Wäre nicht (um auch einen Mosaikstein zur 1. Frage zu liefern) gerade einmal bezüglich Antisemitismus auch noch die Frage aufzuwerfen, wem dieser willkommen war und nutzbar erschien? Vielleicht liegt ein Konflikt dahinter, der dafür sorgt, dass immer noch soviel „Zündstoff“ dahintersteckt. Ich denke etwa an Menschen, die gewisse Gefühle nicht anders als mit Rassenhass ausdrücken können. Das mögen dann zwar zum Teil schlechte Gefühle sein, z. B. Neid, aber auch diesem sollte man sich stellen, damit nicht wieder zu solchen Ausdrucksformen wie dem Antisemitismus gegriffen wird.
Gruss,
Mike
Hallo, Mike,
Ganz prinzipiell bin ich der Meinung, dass sich solche Themen besser Aug’ in Aug’ und Antwort auf Antwort führen lassen, als virtuell, wo sich Missverständnisse leichter verbreiten und schwerer ausräumen lassen.
Wann genau war eigentlich der Artikel
diskriminierend
und
abwertend
das stand in meinem Satz über über die (Schul-)Politik in Österreich
in den 50er und 60er Jahren
(Dabei waren die späten 50iger und 60er Jahre durchaus in landläufigen Gesprächen noch
durchzogen von diskriminierenden und abwertenden Meinungen)
Deine Motive in Ehren.
Die Rede war vonGeschäftstüchtigkeit
Ja, und genau da setzte meine Kritik an. Es gibt so etwas, wie „positive/r Diskriminierung/Antisemitismus“ (das ist kein Fachausdruck!).
Da „die Juden“ (also quasi „rassenimmanent“) so geschäftstüchtig sind, da „die meisten“ Juristen, Ärzte, Juweliere(!) und Banker waren, da sie ja "alle so clever/schlau (judenschlau!) sind, sind sie ja selbst daran schuld, dass man sie nicht „mag“.
Und da es ja „so viele“, oder „die meisten“ waren und noch dazu „alle“ so erfolgreich waren, hatte man ja gar keine Möglichkeit, ihren "Geschäften/Geschäftemacherei zu entgehen.
Am perfidesten ist diese Haltung, wenn sie noch mit dem Anschein der Bewunderung (wie heute oft) einhergeht.
sodann vom ersten
Weltkrieg
??? es war von den Juden in der Zeit nach dem ersten Weltkrieg - also der Zeit des Wiedererstarken des Antijudaismus’ - die Rede.
und von
keinen wirklichen Antisemitismus mehr
Kannst du mir den Unterschied zwischen wirklichem und unwirklichem Antisemitismus erklären? Ist der „wirkliche“ der schreckliche und der „unwirkliche“ nur ein bisserl schrecklich?? War der „wirkliche“ Antisemitismus der, der zur Shoah führte und der „unwirkliche“ ist der, der heute noch jederzeit am Stammtisch propagiert werden darf?
Ich frage Dich drei Dinge:
- War es nicht einfach eine etwas selektive Sicht, die sich
evtl. durch die Argumente von „paella86“ hätte ausbreiten
können, und weil jede Sicht selektiv ist, wäre es dann nicht
angebracht, zum einen Mosaikstein einfach weitere
hinzuzufügen, um ihr die Möglichkeit zur Stellungnahme zu
geben und die Gefahr, die Du offenbar annimmst, (einer rechten
Unterwanderung oder Ähnlichem) zu bannen?
Das verstehe ich leider nicht so recht, kann daher nicht darauf antworten.
- Brauchen wir nicht gerade die „rechten“ (und ich meine auch
die extremsten) Argumente, soweit sie auch nur etwas
Sachliches an sich haben oder zu haben scheinen, um sie auf
dem Tisch prüfen zu können? Mir kommt hier der Verdacht auf,
wir seien keine frei denkenden Menschen.
Nein, die brauchen wir nicht. Ich muss auch keinen Ermordeten auf dem Tisch liegen haben, um - natürlich ganz sachlich - wissen zu können, dass Mord ein Verbrechen ist.
Und - Verzeihung - ich muss auch nicht Sch…riechen, um beurteilen zu können, dass sie stinkt.
Vielleicht liegt ein Konflikt dahinter, der dafür
sorgt, dass immer noch soviel „Zündstoff“ dahintersteckt.
Es gibt immer Gründe, sich etwas „schönzureden“, bzw. andere verantwortlich zu machen. Es gibt nun mal keinen „Konflikt“, der hinter allgemeiner, genereller (Rassen-)Diskriminierung stehen kann.
aber auch diesem sollte
man sich stellen,
das tue ich, aber ganz sicher nicht, indem ich Gründe für Antijudaismus entschuldige
damit nicht wieder zu solchen
Ausdrucksformen wie dem Antisemitismus gegriffen wird.
Kannst du mir bitte erklären, was du in diesem Zusammenhang unter „Ausdrucksform“ verstehst?
Gruß, Maresa
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Glaubensfragen reichen für dieses Thema nicht aus
Hallo Maresa,
danke für die Antwort.
besser Aug’ in Aug’
Kann sein. Dann braucht man wieder den Computer und Bücher zum Recherchieren… : )
diskriminierend
hast Du mir nicht beantwortet. Die pauschale Behauptung, in den 60ern sei halt die Menschheit dumm gewesen, nehme ich Dir nicht so ganz ab.
Ach ja, so hattest Du es nicht ganz formuliert… Aber wie hattest Du es denn gemeint? Ich für meinen Teil bin überzeugt, dass so mancher Landmann zwischen 1850 und 1950 genau wusste, wovon er sprach, auch und gerade wenn er pauschal über „Fremde“, „Städter“ oder „reiche Ausländer“ schimpfte. Die Folgen von Ausbeutung, Verarmung, Enteignung usw. usf. hinterlassen ihre Spuren auch bei Hinterwäldlern, denen nachher mancher Städter (oder -Innen) einfach so die Bildung oder die psychische Gesundheit absprechen, wenn sie ihre Klagen nicht mehr hören mögen. Das mag jetzt relativ „weit weg vom Thema“ klingen - hat ja mit der Judenfrage wohl eigentlich nicht zu tun -, es kommt aber eben darauf an, welche Aussagen Du als „diskriminierend“ und „abwertend“ bezeichnet hast.
Ernstzunehmende Sorgen werden nämlich auch in diese Kategorie des „Verbrechdenk“ (G. Orwell) verwiesen. Ich hoffe vorläufig, dass diejenige „diskriminierende“ oder „abwertende“ Aussage, die Du meinst, nicht dieser Kategorie entspringt, und will meinerseits keineswegs bestreiten, dass fremde Völker in Zeiten kleinerer Mobilität oft pauschal verurteilt wurden. Wenn Du aber nicht konkretere Fälle besprichst, pauschalisierst Du eben selber auch.
Es gibt so etwas, wie „positive/r Diskriminierung/Antisemitismus“
(das ist kein Fachausdruck!)
Ich finde den Ausdruck sehr gut, man kann mit einem positiven, bewundernden Wort eine Gruppe sehr leicht ausgrenzen, um ihr dann daraus auch einen Strick zu drehen. Dieser Sachverhalt ist ebenso klar, wie ich ihn auch vorher schon verstanden habe, meine Argumentation halte ich aber aufrecht. Das Problem am Teufel und an der Lüge ist, dass der Teufel sich als brav und neutral verkleidet und die Lüge als Halbwahrheit.
Sonst nämlich wären uns Teufel und Lüge nicht so gefährlich. Wir würden ihr abstossendes Wesen erkennen und uns ab- und anderem zuwenden.
Es bleibt Dir vermutlich nichts anderes übrig, als das Argument erst einmal stehenzulassen und zu prüfen. Genau das meinte ich auch mit
meiner Kritik an Deiner Argumentationsweise.
Es gibt wohl nichts anderes als in den sauren Apfel zu beissen und zunächst mal zu untersuchen: Wie ist denn das Verhältnis von Bankiers zu Bauern in den jüdischen Gemeinden, sagen wir von 1200-1900 n. Chr.? Natürlich ist da niemand „selbst Schuld“. Menschen jüdischer Abstammung hatten kaum irgendwo das Recht, Grund und Boden zu erwerben. Aber dann die Tatsache bestreiten, dass nicht nur viele Juden Bankiers, sondern eben auch (vice versa) ein sehr grosser Teil der Bankiers in Europa über Jahrhunderte Juden waren, ist schlicht und einfach Ignoranz.
Das Motiv mag dann irgendwo zwischen brüderlicher Völkerverbindung auf Schmusekurs und tiefempfundenem, gerechtem Mitleid liegen. Indessen können ja diese beiden Motive evtl. auf einer andern Ebene doch auch wieder zum Zug kommen, etwa wenn ich anmerke, dass man zwischen dem Verhalten eines bestimmten jüdischen und eines bestimmten nichtjüdischen Bankiers keinen Unterschied bemerkt und es also ein Witz ist, sich um die Anzahl der jüdischen Bankiers zu streiten, wenn die andern sich ja gleich verhalten. Ob dem wirklich so ist (was ich ja nur mal ins Blaue vermute), muss sich durch Untersuchungen und Betrachtungen erweisen. Aber ich will Dir nur aufzeigen, dass die schlichte Verneinung aller rassistischen oder antisemitischen Argumente dem Wissen nicht zuträglich ist, sondern Denkverbote von Gouvernanten zementiert, welche dann zum Widerspruch reizen und das Gegenüber geradezu provozieren, Rassist oder Antisemit nicht nur zu bleiben, sondern darin noch heftiger zu werden.
Zeit nach dem ersten Weltkrieg
Natürlich. Ich meine nichts anderes.
Unterschied zwischen wirklichem und unwirklichem Antisemitismus
Du darfst durchaus mit gutem Grund annehmen, dass ein systematischer Antisemitismus stärker wirkt als die Relikte, von denen ich heutzutage meistens höre. Daher kann ich die Unterscheidung sehr wohl nachvollziehen - also z. B. so, dass nicht nur die Salonfähigkeit, sondern auch die Intensität, mit welcher auf ihm bestanden wird, stark abgenommen haben, sei es, weil er in der häufigsten Spielart schlicht und einfach verboten ist, sei es, weil er als nicht aktuell empfunden wird.
Man kann das begrüssen oder bejubeln, jedenfalls ist aber eine solche Unterscheidung wenigstens dann mit Sicherheit gegeben, wenn wir für „wirklich“ und „unwirklich“ „wirksam“ und „unwirksam“ einsetzen. Der Antisemitismus - selbst in seiner grössten früheren Schärfe - kann ja wohl heute kaum so wirksam sein wie namentlich zur Nazizeit.
Mosaikstein
verstehe ich leider nicht so recht
Meine Kritik an Deiner Argumentationsweise habe ich Dir ja jetzt erläutert - ich hoffe, Du verstehst es nun etwas besser. Es braucht die Befragung, w.a.r.u.m. so argumentiert wurde - also mit „Geschäftstüchtigkeit“ usw. -, die Aufzählung, welche Argumente dem entgegenstehen, und die Beurteilung, ob die Begriffe „vor diesem und jenem Hintergrund“ Sinn machen. Die Behauptung, diese oder jene Begrifflichkeit „mache einfach keinen Sinn“, ist Tabuisierung bis hin zu 70 Jahre alter Kriegspropaganda.
Ich für meinen Teil bin offen und sogar dankbar für jedes Wort, bei welchem Du mir meinerseits Propaganda (oder Gehorsam gegenüber Propaganda) vorwerfen kannst - sofern ich es denn nachvollziehen kann.
Sachliches
brauchen wir nicht
Meinst Du das wirklich so? Bitte keine Polemik, ich will mich ja meinerseits auch bemühen.
Es gibt nun mal keinen „Konflikt“, der hinter allgemeiner,
genereller (Rassen-)Diskriminierung stehen kann.
Doch, natürlich, zuhauf. Jeder mit rassistischer Propaganda geführte Konflikt der Vergangenheit war ein solcher Konflikt. Ob die Verbindung mit Rassismus dann für etwas gut ist, ist doch eine andere Frage. Es scheint, dass Rassismus als Konfliktmotiv weit verwerflicher ist als ein Konflikt, der sich hinter rassistischen Worten versteckt.
So ein Konflikt kann ein ganz gewöhnlicher sein („Banalität des Bösen“), während der Rassismus, wenn er selber als das authentisches Kriegsmotiv genommen wird, also wenn er für bare Münze genommen wird, möglicherweise direkt zur Brutalität führt.
sich stellen
Gründe für Antijudaismus entschuldige
Ich hoffe einmal, Du hältst „Antijudaismus“ und „Antisemitismus“ auseinander - nicht weil ich eins von beiden schönreden wollte, aber um des Wissens und der sachgerechten Untersuchung des Begriffes willen.
Entschuldigen brauchst Du hier gar nichts. Auch ich will das hier keineswegs. Ich erwarte indessen Fundierung, Diskussionstiefe, klare Benennung der eigenen Grenzen statt Glaubenssätzen.
Ausdrucksform
„Ausdrucksform“
Ich meine: Herr Y ist z. B. neidisch auf Herrn X und sagt dann „X darf nicht mehr gegrüsst werden, X ist Jude, also glaubt mir“.
Gruss,
Mike
1 Like
Hallo,
diskriminierend
hast Du mir nicht beantwortet. Die pauschale Behauptung, in
den 60ern sei halt die Menschheit dumm gewesen, nehme ich Dir
nicht so ganz ab.
Wo habe ich das denn behauptet?
Ach ja, so hattest Du es nicht ganz formuliert… Aber wie
hattest Du es denn gemeint?
Ganz genaus so, wie ich es schrieb.
Ich für meinen Teil bin überzeugt,
dass so mancher Landmann zwischen 1850 und 1950 genau wusste,
wovon er sprach, auch und gerade wenn er pauschal über
„Fremde“, „Städter“ oder „reiche Ausländer“ schimpfte.
Ja, natürlich wussten sie das. Selbstverständlich tragen/trugen soziale Ungleichstellung und klerikal gefärbte und missbrauchte religiöse Gründe ihren Teil zu Fremdenhass und Antijudaismus bei (ich verwende hier bewusst den älteren, kirchlich-religiös terminierten Ausdruck und nicht das säkulär-nationalistisch-rassistische jüngere Wort Antisemitismus).
es kommt aber eben darauf an, welche Aussagen
Du als „diskriminierend“ und „abwertend“ bezeichnet hast.
Vielleicht bist du zu jung um beurteilen zu können, was in diesen Jahren an „Sagern“ zu diesem Thema nicht nur toleriert, sondern meist auch kräftigst akklamiert wurden. Heutzutage wird halt camouflierend von „der Ostküste“ gesprochen.
Ernstzunehmende Sorgen werden nämlich auch in diese Kategorie
des „Verbrechdenk“ (G. Orwell) verwiesen.
„Ernstzunehmende Sorgen“ scheint mir ein pauschaler Ausdruck für eine vermeintliche oder auch durchaus reale individuelle materielle und/oder soziale Unterlegenheit zu sein. Und selbstverständlich müssen auch diese Gefühle ernst genommen werden, allerdings nicht durch fremden/judenfeindliche Schuldzuweisungen.
Wenn Du aber nicht konkretere Fälle besprichst,
pauschalisierst Du eben selber auch.
Welche „Fälle“ meinst du denn jetzt? Soll ich dir die Stammtischparolen aus den 60er Jahren bis heute auch noch detailliert aufzählen?
man kann mit einem positiven,
bewundernden Wort eine Gruppe sehr leicht ausgrenzen, um ihr
dann daraus auch einen Strick zu drehen.
Funktioniert aber nur bei „den Juden“.
Es bleibt Dir vermutlich nichts anderes übrig, als das
Argument erst einmal stehenzulassen und zu prüfen.
Welches Argument meinst du nun genau?
Aber dann die Tatsache
bestreiten, dass nicht nur viele Juden Bankiers, sondern eben
auch (vice versa) ein sehr grosser Teil der Bankiers in Europa
über Jahrhunderte Juden waren, ist schlicht und einfach
Ignoranz.
Danke! Wo habe ich das denn bestritten? Ich habe allerdings kritisiert, dass diese Tatsache als Argument für Judenhass (anscheinend bis heute) dient.
und es also ein Witz ist,
sich um die Anzahl der jüdischen Bankiers zu streiten, wenn
die andern sich ja gleich verhalten. Ob dem wirklich so ist
(was ich ja nur mal ins Blaue vermute), muss sich durch
Untersuchungen und Betrachtungen erweisen.
Muss es das? Warum eigentlich? Mit welcher Begründung müssen sich ein jüdischer und ein „anderer“ Bankier gleich oder ungleich verhalten? Zwei Bankiers/Juristen/Juweliere etc. müssen sich überhaupt nicht gleich verhalten - egal, ob sie „ein jüdischer und ein anderer“ sind.
Aber ich will Dir
nur aufzeigen, dass die schlichte Verneinung aller
rassistischen oder antisemitischen Argumente dem Wissen nicht
zuträglich ist,
Alle rassistischen und antisemitischen Argumente sind hinlänglich ausgereizt - da ist nichts mehr zu verneinen.
welche dann zum Widerspruch reizen und das
Gegenüber geradezu provozieren, Rassist oder Antisemit nicht
nur zu bleiben, sondern darin noch heftiger zu werden.
Da haben wir es wieder: nicht der Rassist oder der Antisemit ist schuld, sondern der, der ihm widerspricht, den Finger in die Wunde legt und damit provoziert.
Der Antisemitismus - selbst in seiner
grössten früheren Schärfe (Hervorhebung von mir)
das ist eine hübsche Umformulierung…
Meine Kritik an Deiner Argumentationsweise habe ich Dir ja
jetzt erläutert - ich hoffe, Du verstehst es nun etwas besser.
Ich fürchte, ja.
Es braucht die Befragung, w.a.r.u.m. so argumentiert wurde -
also mit „Geschäftstüchtigkeit“ usw. -, die Aufzählung, welche
Argumente dem entgegenstehen, und die Beurteilung, ob die
Begriffe „vor diesem und jenem Hintergrund“ Sinn machen. Die
Behauptung, diese oder jene Begrifflichkeit „mache einfach
keinen Sinn“, ist Tabuisierung bis hin zu 70 Jahre alter
Kriegspropaganda.
Das verstehe ich wieder mal nicht - wo war denn die Rede von „Sinn machen“?
Ich für meinen Teil bin offen und sogar dankbar für jedes
Wort, bei welchem Du mir meinerseits Propaganda (oder Gehorsam
gegenüber Propaganda) vorwerfen kannst - sofern ich es denn
nachvollziehen kann.
Das Verblüffende ist, ich möchte eigentlich niemandem „Propaganda“ vorwerfen müssen, um meine Gründe zu erläutern oder zu bestärken.
brauchen wir nicht
Meinst Du das wirklich so? Bitte keine Polemik, ich will mich
ja meinerseits auch bemühen.
Das war sowas von unpolemisch…
während der Rassismus, wenn er selber als das
authentisches Kriegsmotiv genommen wird, also wenn er für bare
Münze genommen wird, möglicherweise direkt zur Brutalität
führt.
was willst du damit wieder sagen?
Ich hoffe einmal, Du hältst „Antijudaismus“ und
„Antisemitismus“ auseinander
Ich denke schon.
Und ich glaube, ich werde dieses „Gespräch“ jetzt nicht mehr weiter führen. Nicht, weil ich prinzipiell eine Auseinandersetzung scheute, sondern weil ich das Gefühl habe, du unterstellst mir „Glaubenssätze“ statt Argumenten und ich fürchte, ich „höre“ in deinen verklausulierten Formulierungen Denkansätze, die ich nicht teilen möchte.
Sollte ich nicht recht haben, dann schiebe es auf meine Müdigkeit…
Gruß, Maresa
2 Like
Glaubenssätze zum 2.
Hallo MariaThereasWerdenberg,
aufgrund der Themenbreite etwas gehemmt noch dies - damit Du siehst, wie das
wie ich es schrieb
herüberkommt.
Du sprachst von der „landläufigen“ Pauschalisierung, von Stammtischgesprächen und Diskriminierung.
Es ist schon dem Usernamen nach nicht vorrangig damit zu rechnen, dass eine „paella86“ besonders viel stammtisch-poltert, vielleicht könnte sie auch Jahrgang 86 haben und also jünger sein als Du und ich.
Gerade dann stellt sich ja auch die Frage, woher sie ihr Wort hat, wie sie es meint und evtl. wie es gerechtfertigt werden kann, bevor man schon von Krieg oder Verbrechen redet. Und davon hast Du in der Tat geredet
Ich muss auch keinen Ermordeten auf dem Tisch liegen haben, um -
natürlich ganz sachlich - wissen zu können, dass Mord ein :::Verbrechen ist.
Und übrigens: Mir geht es jetzt nicht darum, den historischen Konnex zwischen Antisemitismus und Krieg zu negieren. Es geht nur darum, dass nicht jede Erklärung, die jemals von Antisemiten verwendet wurde, eo ipso eine falsche oder verbotene ist. Ich verweise nochmals auf das Problem der Halbwahrheit, die viel effektiver ist als die glatte Lüge.
klerikal gefärbte und missbrauchte religiöse Gründe
Das Thema Antijudaismus ist einfach ein eigenes. Ich versuche, ganz kurz auf die Problematik einzugehen, das ist aber dann schon lang.
Vielleicht wäre einmal ein eigener Thread dazu angebracht.
Weil: Wenn ich damit anfange, dann ist das eine relativ breite Geschichte, unter anderem auch ein kontroverser Teil der Kirchengeschichte (Johannes Chrysostomus u. a. verurteilten „die Juden“). Die grösste Frage oder Schwierigkeit dabei ist, dass man den Christen (Religionsgemeinschaft) absprechen will, ihre Wahrheit für wahrer zu halten als die Wahrheit anderer - nicht nur der Juden übrigens.
Man glaubt nämlich, die Christen so empfindlich treffen zu können. Zum Teil ist das auch der Fall, weil kaum einer mehr ein ungehemmt reden kann, ohne von Schulmeistern zu hören, seine Buchstaben seien „falsch“. Eine Botschaft der Hoffnung verkündigt man aber nicht mit Scheuklappen und der Frage, ob man stets richtig auf jedes Wörtchen aufpasse. Demzufolge muss es den Begriff „Juden“ geben können, und zwar auch in dem Sinn, dass sie im Kollektiv, also in der Gemeinschaft, soweit sie Jesus ablehnen, die Wahrheit ablehnen; akzeptierst Du dies nicht, so beschneidest Du das Menschenrecht der Religionsfreiheit der Christen, zu deren Religion es eben gehört, verbindlich festzustellen, Jesus sei die Wahrheit.
Und nein, das heisst nicht, dass „die“ Christen (es ist ja dann auch immer nur ein kleiner Teil) „den“ Juden (also denjenigen Jesusgegnern, um die es dann gerade geht - auch nicht immer „Juden“ genannt) den Schädel einschlagen wollen.
soziale Unterlegenheit
Sag es doch offen: Niederlage im Krieg.
Nur ist eben die Niederlage in einem Krieg weder der Beweis, dass der Unterlegene ein Nazi war, noch der Beweis, dass er Unrecht haben muss. Recht ist nicht immer Macht. Das Gegenteil wurde eher während des Krieges behauptet, und ich brauche Dir wohl nicht zu sagen, von wem.
konkretere Fälle
Fälle
Zum Beispiel den, dass die „Geschäftstüchtigkeit der Juden“, eine Behauptung aus dem Wirtschaftsleben, im selben Atemzug genannt wird (oder wurde) wie „die Juden haben unseren Herrn Jesus ans Kreuz geschlagen“ - einer Behauptung aus dem religiösen Leben. Diese beiden Behauptungen zusammen ergeben schon die wesentlich gefährlichere Mischung als die erste allein. Die zweite allein ist wiederum weniger gefährlich, weil sie der theologischen Untersuchung nicht standhält (etwa bibeltheologisch: Der Evangelist Johannes schreibt nicht nur von „den Juden“, die gegen Jesus sind, sondern auch von „den Juden“, die für Jesus sind).
Die beiden Behauptungen zusammengenommen ergeben schon einen recht offenen und deutlichen Hass. Dieser aber hat eine religiöse Komponente, übrigens nicht nur zwischen Christen und Juden, sondern natürlich auch als Futter für Neuheiden oder Ähnliches.
Das ist zum Beispiel ein solcher „Fall“, den Du durchaus ansprechen könntest, um das Argument von der „Geschäftstüchtigkeit“ wenigstens in einem möglichen Kontext anzugreifen. Dass es nicht in diesem Kontext stand, müsstest Du allerdings zugeben.
eine Gruppe sehr leicht ausgrenzen
Funktioniert aber nur bei „den Juden“
Nein. Schon die unzähligen Behauptungen darüber, was „wir Männer“ uns alles erlaubt hätten, hat zu unübersehbaren Folgen geführt. Dass dann immer die braven und schwachen Männer in Wirklichkeit die Leidtragenden sind und nur am Fernsehen die Machos, ansonsten aber die cleveren Typen unter uns sich immer trotzdem ihre Scheibe abschneiden - auch zu Ungunsten von Frauen, und manchmal sogar noch die fettere als vorher -, ist nur eines von tausend Beispielen, wie ich eine Gruppe durch angebliche „Vorteile“, die sie sich ergattert habe, schlechtmachen kann.
das Argument erst einmal stehenzulassen
Welches Argument
Das jeweilige. Hier war am meisten vom Argument der „Geschäftstüchtigkeit“ die Rede.
Man kann (wie oben dargelegt) es zum Beispiel in einen Kontext stellen. Man kann es auch historisch verifizieren oder falsifizieren, dann aber bitte ebenfalls mit verständlicher Begründung. Oder man kann seine Tauglichkeit für positive (z. B. wissenschaftliche) Debatten untersuchen und zur Antisemitismusdebatte in ein Verhältnis bringen (also etwa: das Argument sei für den Antisemitismus aus diesem oder jenem Grund wertlos).
Wo habe ich das denn bestritten?
Geschichtsklitterung
Vielleicht hast Du „nur“ bestreiten wollen, dass (zusätzlich von paella86 bemerkt) Antisemitismus eher kein eigenständiges Problem, sondern einfach Rechtsextremismus eine Zeiterscheinung mit bisweilen antisemitischen Komponenten sei.
Unter statistischen Gesichtspunkten dürfte hier paella86 durchaus Recht haben. Was also bleibt von der „Geschichtsklitterung“ übrig?
Mit welcher Begründung müssen sich ein jüdischer und ein „anderer“ :Bankier gleich oder ungleich verhalten? Zwei Bankiers/Juristen
/Juweliere etc. müssen sich überhaupt nicht gleich verhalten
Natürlich, werden sie auch selten.
Es geht nur darum, dass bestimmte Beispielfälle leicht gefunden werden können, was dann immerhin ein gewisses Indiz gegen die pauschale Einteilung in Juden und Nichtjuden ist.
Hier sind dann Antisemiten im Argumentationsnotstand und greifen zu Weltverschwörungsplänen. Und nein, über diese lasse ich mich hier nicht weiter aus.
hinlänglich ausgereizt
Bin fast geneigt, Dir zu glauben - nur, kannst Du dieses „hinlänglich“ denn sachlich untermauern, wenn es scheinbar so leicht ist? Oder wenigstens recherchieren lassen? Und sag jetzt nicht einfach wieder „Krieg und Verbrechen“. Das eben würde gemäss Orwell wieder den Begriff „Verbrechdenk“ prägen, und in Neusprech, pardon, bin ich noch nicht ganz so geschult. Also bitte: etwas genauer.
den Finger in die Wunde legt und damit provoziert
Dies mag manchmal schon recht sein, aber in einem Wissensforum sollte es (zusätzlich - nicht ausschliessend) manchmal einfach auch noch etwas mehr sein. Du darfst mich provozieren, so lange Du willst, dann nachher wäre es aber nett, Deine Meinung auch ausführlich zu erklären - und nicht nur so, dass Linke sie verstehen.
Ich fürchte, ja
Wieder einmal für die Chronik: Mein Grossvater stand auf einer schwarzen Liste der Braunen, und ich verehre ihn sehr. Demgegenüber gestehe ich allenfalls ein (sofern dies interessieren sollte), dass die Schaffung von rechtsextremen Märtyrern ein schwarzer Fleck auf dem Mäntelchen der Meinungsäusserungsfreiheit ist, welchem ich überhaus ablehnend gegenüberstehe. Für meinen Teil habe ich durchaus echtes Mitleid mit den europäischen Juden der 40er Jahre.
Sinn machen
Sinn machen
Die Annahme, dass „die“ meisten Juden geschäftstüchtig waren, kann z. B. Sinn machen, um den Neid einiger Judenfeinde zu erklären. Du wirst eher bestreiten, dass sie Sinn mache als Grund zur Judenfeindschaft.
Propaganda
Propaganda
Es ist Kriegspropaganda der 40er Jahre, dass man den Antisemitismus tabuisiert, als „deutsche Verblendung“. Dass man ihn ablehnt, und zwar aus erklärten, nachvollziehbaren Gründen, die auch geeignet sind, Menschen zu überzeugen, welche einst eine andere als Deine Lieblingspartei wählten, ist eine andere Sache.
Das war sowas von unpolemisch
Du hattest über Argumente, die evtl. rechtsextremer Herkunft zugerechnet werden, geschrieben:
Und - Verzeihung
Gerne gewähre ich Dir jene „Verzeihung“, sofern Du nicht noch schnell nachdoppelst. Nochmals: Wir sind in einem Wissensforum, und je weniger Tabus, umso lieber; nur brauchen wir auch wieder nicht gerade auf den negativsten der untersuchten Dinge zu bestehen, um zu zeigen, dass wir keine Tabus aufstellen.
direkt zur Brutalität
was
Ich meine: Wenn der Rassismus nicht nur für wahr gehalten, sondern in dem Sinn für bare Münze genommen wird, dass er sowohl wahr- als auch wichtig genommen wird. Also etwa so, dass z. B. Hitler irgendwann nicht nur propagiert, die Westmächte seien halt von Juden gesteuert, sondern auch daran glaubt und deswegen Kriegshandlungen begeht. (Hypothese. Aber Coventry könnte z. B. einen solchen Hintergrund haben - ich gebe zu, müsste evtl. mal näher erläutert werden; kurz gesagt ist es aber leicht möglich, dass einer, der ein an sich schwaches Argument benutzt, irgendwann doch daran glaubt)
Denkansätze, die ich nicht teilen möchte
Hier aber will ich scharfen Widerspruch eingelegt haben. Denkansätze, die man nicht teilt, sollte man aushalten!
Gruss,
Mike
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Hallo Mike,
zwei Anmerkungen:
- Menschen bzw. Menschengruppen jüdischen Glaubens gegenüber
Andersgläubigen, wobei zu beachten ist, dass Menschen
jüdischer Abstammung, die aber keinen jüdischen Glauben haben,
trotzdem gemäss den (meisten) Antisemiten Juden sind
Nicht nur gemäss der Antisemiten sondern auch gemäss der meisten Juden, da eben Judesein für die meisten hier nichts mit einem Glauben, dem Ausleben einer Religion sondern mit Abstammung und anderen mehr sozialen Kriterien zu tun hat.
Der Unterschied bei einigen Antisemiten ist allerdings der Biologismus, dass es eben auch Anteile vom Judesein gäbe und einmal ein Jude in der Familie, jeder Nachkomme irgendwie auch Jude bleibt.
- Antisemitismus gegenüber Antijudaismus; besonders hier gibt
es die meisten Verwechslungen…
Vor allem richtet sich Antijudaismus gegen die Religion, etwas Abstraktes und Antisemitismus eben gegen Menschen. Mit Ersterem kann man leben, argumentieren und überzeugen. Letzteres ist einfach Unmenschlich und ausserhalb jeglicher Diskussion.
Gruss,
Eli
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Danke, einverstanden (o. w. T.)¨, Gruss, Mike
*.
Hallo, Dahinden
Es ist schon dem Usernamen nach nicht vorrangig damit zu
rechnen, dass eine „paella86“ besonders viel
stammtisch-poltert,
nein, aber sie hat es, nach eigener Aussage in der Schule so gelernt („die ich im Internet gefunden habe und die mir auch aus meiner eigenen Schulzeit in Erinnerung geblieben sind“). Das war der Ausgang meiner Kritik. Ich finde es „nicht gut“ (Euphemismus), dass Schüler, vielleicht können sie auch Jahrgang 86 sein, so die Gründe für Judenhass, Verfolgung, Diskriminierung hin bis zur Shoah lernen. Und weiters wies ich darauf hin, dass zumindest in Österreichs Schulen diese „Schulmeinung“ bereits in den 60er Jahren eliminiert war, obwohl damals noch vieles völlig unkritisch gesagt und geschrieben werden durfte, was heute Politiker zum Rücktritt zwingt (zwingen sollte)
Gerade dann stellt sich ja auch die Frage, woher sie ihr Wort
hat,
das sagte sie selbst - aus der Schule und aus dem Internet. Deshalb wies ich auch darauf hin, dass nicht alles, was im Internet zu diesem Thema zu finden ist, unüberprüft weitergegeben sollte.
Ich glaube, meine Antwort auf paella war klar und eindeutig - wenn du sie nicht verstehen willst oder zerpflücken, sei dir das unbenommen.
kann, bevor man schon von Krieg oder Verbrechen redet. Und
davon hast Du in der Tat geredet
???Ich bin es müd’ mir immer wieder alles durchzulesen, was ich geschrieben haben, aber sag mir doch, wo ich die Worte Krieg und Verbrechen in die Tasten genommen habe?
Und übrigens: Mir geht es jetzt nicht darum, den historischen
Konnex zwischen Antisemitismus und Krieg zu negieren.
Das war überhaupt nicht das Thema, das versuchst nur du hier immer wieder reinzubringen
Es geht
nur darum, dass nicht jede Erklärung, die jemals von
Antisemiten verwendet wurde, eo ipso eine falsche oder
verbotene ist.
Falsche Prämisse.
soziale Unterlegenheit
Sag es doch offen: Niederlage im Krieg.
Warum sollte ich das sagen, wenn ich es absolut nicht meine.?
Nur ist eben die Niederlage in einem Krieg weder der Beweis,
dass der Unterlegene ein Nazi war, noch der Beweis, dass er
Unrecht haben muss.
Wer jetzt? Der Nazi?
Warum soll ich ein Vorurteil, auch wenn es subjektiver Empfindung nach als richtig empfunden wird („geschäftstüchig“) auch noch möglichweise unterstützen, in dem ich Argumente pro liefere? Ich werd’ mich hüten! Und warum soll ich „Geschäftstüchtigkeit“ mit „religiösen Gründen“ verknüpfen (weil das „den Judenhass verständlicher macht“), wenn die Prämissen grundfalsch sind.?
Nein. Schon die unzähligen Behauptungen darüber, was „wir
Männer“ uns alles erlaubt hätten, hat zu unübersehbaren Folgen
geführt. Dass dann immer die braven und schwachen Männer in
Wirklichkeit die Leidtragenden sind und nur am Fernsehen die
Machos, ansonsten aber die cleveren Typen unter uns sich immer
trotzdem ihre Scheibe abschneiden - auch zu Ungunsten von
Frauen, und manchmal sogar noch die fettere als vorher -, ist
nur eines von tausend Beispielen, wie ich eine Gruppe durch
angebliche „Vorteile“, die sie sich ergattert habe,
schlechtmachen kann.
Was hat das denn jetzt mit dem Thema zu tun?
Hier war am meisten vom Argument der
„Geschäftstüchtigkeit“ die Rede.
Man kann (wie oben dargelegt) es zum Beispiel in einen Kontext
stellen.
Man kann es auch historisch verifizieren oder:falsifizieren, dann :aber bitte ebenfalls mit verständlicher
Begründung.
Wann hat jemals irgendwer „die Geschäftstüchtigkeit“ deutscher/österreichischer/amerikanischer Industrieller (soweit sie nicht Juden waren, naturgemäß) in einen Kontext stellen müssen, ihre Erfolge verifizieren oder falsifizieren müssen?
Bin fast geneigt, Dir zu glauben - nur, kannst Du dieses
„hinlänglich“ denn sachlich untermauern, wenn es scheinbar so
leicht ist? Oder wenigstens recherchieren lassen?
Willst du ernstlich behaupten, diese unsere „Debatte“ sei nicht von unzähligen wirklichen Experten seit Jahrzehnten geführt und belegt worden und ließe sich nicht ganz leicht recherchieren?
Was willst du eigentlich?
Und sag
jetzt nicht einfach wieder „Krieg und Verbrechen“.
Durch die Wiederholung wird es nicht wahrer - ich sagte das nie.
Wieder einmal für die Chronik: Mein Grossvater stand auf einer
schwarzen Liste der Braunen,
das tut mir leid.
Demgegenüber gestehe ich allenfalls ein (sofern dies
interessieren sollte), dass die Schaffung von rechtsextremen
Märtyrern ein schwarzer Fleck auf dem Mäntelchen der
Meinungsäusserungsfreiheit ist, welchem ich überhaus ablehnend
gegenüberstehe.
Das habe ich schon wieder mal nicht verstanden.
Für meinen Teil habe ich durchaus echtes
Mitleid mit den europäischen Juden der 40er Jahre.
Aber! Was sie nicht sprechen!
(Entschuldige, das ist eine Zitat von Farkas/Waldbrunn und dieser Zynismus kommt natürlich geschrieben nicht wirklich an).
Aber, was, bitteschön, willst du denn mit diesem unsäglichen Satz sagen?
Gerne gewähre ich Dir jene „Verzeihung“,
Da bin ich dir aber dankbar:smile:
nur brauchen
wir auch wieder nicht gerade auf den negativsten der
untersuchten Dinge zu bestehen, um zu zeigen, dass wir keine
Tabus aufstellen.
Versteh’ ich wieder mal nicht.
Teilst du den Judenhass („die untersuchten Dinge“) in „ein bisserl“ negativ, „mehr negativ“ und am negativsten ein? Und dürfen wir, je nach dem, wie die Diskussion läuft, ins Kisterl greifen, um das „passende“ Beispiel für „keine Tabus“ rauszufischen?
Ich meine: Wenn der Rassismus nicht nur für wahr gehalten,
sondern in dem Sinn für bare Münze genommen wird, dass er
sowohl wahr- als auch wichtig genommen wird. Also etwa so,
dass z. B. Hitler irgendwann nicht nur propagiert, die
Westmächte seien halt von Juden gesteuert, sondern auch daran
glaubt und deswegen Kriegshandlungen begeht.
???
(Hypothese. Aber
Coventry könnte z. B. einen solchen Hintergrund haben - ich
gebe zu, müsste evtl. mal näher erläutert werden; kurz gesagt
ist es aber leicht möglich, dass einer, der ein an sich
schwaches Argument benutzt, irgendwann doch daran glaubt)
???
Denkansätze, die man nicht teilt, sollte man aushalten!
Das ich das kann, habe ich die letzten zwei Tage hinlänglich gezeigt, aber ich nehme auch das Recht in Anspruch, dass ich sie nicht aushalten muss
Und damit klinke ich mich hier aus und nütze die nächsten schönen Tage.
Gruß, Maresa
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Uff uff, kann nicht so ganz zufrieden sein
Hallo MariaTheresaWerdenberg,
Deine Meinung ist also, dass
damals noch vieles völlig unkritisch gesagt und geschrieben werden
durfte, was heute Politiker zum Rücktritt zwingt (zwingen sollte) Was denn genau?
Verbrechen
Mord, Ermordung hast Du genannt
Krieg
ist gemeint, weil es um Morde im Rahmen des Krieges und/oder weitere Kriegshandlungen geht
Es geht
nur darum, dass nicht jede Erklärung, die jemals von
Antisemiten verwendet wurde, eo ipso eine falsche oder
verbotene ist.Falsche Prämisse.
Verstehe ich nicht, was soll daran falsch sein?
soziale Unterlegenheit
Niederlage im Krieg
Warum sollte ich das sagen, wenn ich es absolut nicht meine?
Weil Du es anders kaum meinen kannst, wenn Du redlich bleiben willst.
Was meintest Du denn mit der „sozialen Unterlegenheit“ des Landmannes? Etwa nur, dass es anderswo reichere Leute gibt als ihn? Und selbst in diesem Fall ist auch wiederum der Krieg und die Niederlage der Hintergrund. Es ist doch klar, dass jeder im Land weit reicher gewesen wäre, hätte man den Krieg nicht verloren.
Nur ist eben die Niederlage in einem Krieg weder der Beweis,
dass der Unterlegene ein Nazi war, noch der Beweis, dass er
Unrecht haben muss.Wer jetzt? Der Nazi?
Der Unterlegene.
Argumente pro liefere
Du glaubst doch nicht, Du lieferst Argumente für eine „generelle Geschäftstüchtigkeit von Juden“ (die an sich keine antisemitische, wenn auch wegen des Antisemitismus problematische Annahme ist), wenn Du nicht gerade mit „Geschichtsklitterung“ daherkommst?
Was willst
Nachvollziehbare Argumente, und zwar nicht nur für einen Kommunisten des Jahres 1937 nachvollziehbar.
Krieg und Verbrechen
Ich sagte das nie
Nochmals. Mord und Ermordung in unserem Zusammenhang meinen Kriegshandlungen, namentlich gegen unbewaffnete Zivilisten, namentlich von deutscher Seite begangen. Wenn Du nicht zugibst, dass Du dies angeführt hast, dann bedanke ich mich, dass Du weder Deine eigenen Texte gerne liest noch am Abend weiterdiskutieren wolltest, denn dann ist Schweigen zur Sache für Dich wirklich das Beste.
Meinungsäusserungsfreiheit
nicht verstanden
Dann sag doch mal genau, weswegen Deiner Meinung noch mehr Politiker für blosse Meinungsäusserungen zurücktreten sollten (!!! Demokratieverständnis, wo bist du)
Teilst du den Judenhass („die untersuchten Dinge“) in „ein bisserl“
negativ, „mehr negativ“
Ja, das tue ich und stehe dazu. Dass es problematisch ist, weiss ich. Die Meinungsäusserungsfreiheit steht mir jedoch viel zu hoch, um das anders haben zu wollen. Ja, und es kann sein, dass die Mehrheit nicht Leute meiner Meinung wählt. Das ist an sich auch nicht schädlich. Das Problem ist nur, mit welcher Vehemenz diese Gewählten gegen den bösen kleinen Buben Mike vorgehen. Vorläufig schreibe ich mal, was ich denke, und zwar guten Gewissens.
klinke ich mich hier aus
Und liest vielleicht später mal nach, was wir geschrieben haben, und differenzierst dann ein klitzekleines Bisschen mehr, und dann ist uns beiden viel geholfen.
Gruss,
Mike