Kurzschluss im Kabel

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Stichworte: kabel Kurzschluss

Liebe/-r Experte/-in,
Hallo, habe auf einem Kabel das vom Sicherungskasten in die Garage geht plötzlich auf der Masse (grün-gelb) und auf dem Nullleiter eine Phase drauf wenn ich den Phasenprüfer nehme.
Hatte vorher Kurzschluss auf einer Sicherung wo dieses Kabel mit dran war!
Jetzt habe ich es auf separate Sicherung gelegt aber eben dieses Problem. Kann ich irgendwie die Stelle rausbekommen wo der Kurzschluss auf dem Kabel ist. Habe ein Vielfachmessinstrument.
Kann ein Kabel den soweit bei einem Kurzschluss so zusammenschmoren, dass dieses was ich jetzt habe auftritt? Ist ein 2,5 mm 2 starkes Kabel.
Habe auch das andere Ende des Kabels in der Garage schon von allen was dran war getrennt, das Ende ist jetzt dort also offen.
Teilweise ist das Kabel in der Wand teilweise komme ich ran!
Brauche dringend Hilfe, da ich elektrisches garagentor habe und es jetzt nicht mehr auf bekomme!

Habe noch Zusatzinfo:

Wenn ich mit Ohmmeter bei stromlosen Kabel zw. allen Adern messe habe ich keinen Ausschlag!
Die Spannung die zw. den Adern bei eingeschalteten Strom liegt beträgt knapp 50 V zw. dem sw Kabel und allen anderen, also Blau -Sw, Sw - Grün gelb, Sw - braun.
Die Spannung zw. den Kabeln blau-grüngelb, braun - grün gelb usw. um die 10 V.
Danke sagt Jürgen

#2

Hallo Jürgen,

wenn ich deine Anfrage richtig interpretiere hast du ein 4 adriges Kabel mit einem Aderquerschnitt von 2,5 mm/2.
Beim Messen mit einem Polprüfer wird von paralel liegenden Stromführenden Kabeln eine Spannung induziert, daher „leuchtet“ dieser. Auch aus diesem Grund sind Polprüfer nicht mehr im Elektrohandwerk zugelassen. Ich vermute, dass dein Kabel vollkommen IO ist, da du ja keinen Kurzschluss mit dem Ohmmeter messen konntest. Die Spannungen die du gemessen hast sind ebenfalls Induktionsspannungen.
Ich würde, mit der nötigen Vorsicht, die Klemmstellen der blauen und gelb-grünen Ader in deinem Verteiler auf Festigkeit prüfen und danach das Kabel, über eine Sicherung versteht sich, wieder unter Spannung setzen. ACHTUNG vorher das Ende des Kabels mit Einzelklemmen versehen. Dort kannst du dann mit dem Messgerät auch die Spannung messen.
Gibt es keine „kurzen“, liegt der Kurzschluss hinter dem Kabel. Vielleicht in der Steuerung des Garagentores. Mir ist nicht bekannt, dass ein 2,5mm/2 Kabel durch einen Kurzschluss zusammengebrannt wäre. Was öffter passiert ist, dass man an irgend einer Stelle eine Schraube oder einen Nagel durch ein Kabel gehauen hat und damit einen „Kurzen“ erzeugt.

ACHTUNG: Beim arbeiten im Hauptverteiler diesen Spannungslos machen. Sprich Hauptsicherungen entnehmen. Ist dir das nicht möglich lass einen Fachmann dran.

trozdem frohe Weihnachten Gruß Horst

#3

Hallo Horst,

das eine Spannung induziert wird habe ich auch schon vermutet.
Wenn ich das Kabel mit den blauen und gelb grünen Klemmen am Sicherungskasten an den blauen und gruenen Schienen anschließe fliegt die Sicherung natürlich raus, da dann ja die induzierte Spannung am Nulleiter oder Erde liegt.
Wenn ich den Nulleiter und Erde nicht am Sicherungskasten anschließe fliegt Sicherung auch nicht raus es ist aber die Phase auf blau und gelb grün und auch auf der braunen nicht benutzten Ader!
Hatte in der Garage ja das Kabel auch völlig frei geschaltet als die Phase auf den beiden war. Also dürfte auch kein dahinter liegendes Gerät verantwortlich sein.
Jetzt wird es noch verrückter. Wollte im Erdgeschoß wo der Kurzschluß war wieder den Lichtschalter anbringen. War alles dort normal also keine Phase auf Nulleiter und Erde.
Wenn ich die beiden Kabel + und den wegführenden schwarzen zusammen gehalten habe ging auch die Lampe an.
Beim anschließen (weis nicht genau was da passiert ist) hat es kurz gefunkt ohne das Sicherung raus ist.
Jetzt habe ich plötzlich da auf dem Nulleiter und dem wegführenden schwarzen Kabel und auf dem Nulleiter ebenfalls eine Phase drauf. Nicht aber auf der Erde!
Wenn ich jetzt die beiden schwarzen zusammen halte geht das Licht nicht mehr an und noch verrückter, wenn auch auch den Nulleiter mit da ran halte (also 2x Sw und 1x blau zusammen) fliegt die Sicherung nicht raus!!
So etwas habe ich noch nicht erlebt!
Wo kommt die induzierte Spannung her?
Hatte auch den Hauptschalter für das ganze Haus mal komplett aus (also Haus stromlos)hat sich aber nichts geändert!
Hast du eine Idee was ich machen kann?
Gruss Jürgen

#4

Hallo Jürgen,

durch eine induzierte Spannung fliegt eigentlich keine Sicherung heraus. Hast du vieleicht statt einer Sicherung einen FI-Schalter?
Hat das Kabel noch irgendwo eine Dose (Trennstelle)?
Ich vermute bald, dass in deiner Hauptverteilung der Null fehlt. Mess ein mal die Spannung zwischen der blauen und gelb/grünen Schiene, hier darf keine Spannung anliegen.
Wie viele Adern kommen in der Hauptverteilung im Hauptkabel an, vier oder fünf. Wenn es nur 4 Adern sind muss der gelb/grüne (SL-Schutzleiter) als einziger auf eine Bandeisenerde (Potenzialausgleichsschiene im Keller) gehen. Wenn dies nicht der Fall ist, müsste es eine Verbindung (Brücke) zwischen blauer und gelb/grüner Schiene geben, weil sonst der SL völlig in der „Luft“ hangt.
Ich schlage aber dringend vor einen Fachmann zu rate zu ziehen, weil die geschilderten Probleme so nicht lösbar sind.
Gruß Horst

#5

Hallo Horst, habe nur einen FI Schalter der ist für die Sauna Sicherungen!
Alle anderen sind nicht mit FI Schalter. Das Kabel hat keine Dose und geht direkt in die Garage! Dort in eine Dose wo die anderen Kabel dranhängen. Hier hatte ich aber alles getrennt.Das Hauptkabel ist 5 adrig ist aber schon seit 40 Jahren angeschlossen.
Es gibt keine Spannung zw. Erde und gelb grüne Schiene.
Alles hat damit angefangen, dass ich einen 2. Sicherungskasten montiert habe und einen Taster für das Flurlicht in diesen ausgelagert habe.
Im alten Hauptkasten habe ich dann einen neuen Drehstromanschluß für die Garage gelegt.
Diese Sicherung ist aber ok und auch Ausschalten oder anschalten verändert nichts.
In diesen 2. Kasten habe ich auch jetzt eine neue Sicherung wo ich das Garagenkabel raufgelegt habe gesetzt! Ich wollte das Garagenkabel separat haben, da die andere Sicherung ja immer rausgefallen ist und da hingen ja noch andere Verbraucher dran.
Hatte am Anfang einen Potentialunterschied zw. beiden Kästen,d.h. beim Anlegen der Erdverbindung zw. dem alten und neuen Kasten hat es kurz gefunkt dann war aber alles ok.
Jetzt ist es eben nur die Sicherung zur Garage die rausfällt.
Ist nur eigenartig, das plötzlich der Lichtschalter der auf ganz anderer Sicherung liegt auch diese Phase auf blau und sw hat.
Gruss Jürgen

#6

Hallo Jürgen,

zunächst habe ich Fragen zu deinem Problem.

  1. Meinst du mit den Phasenprüfer eine einpoligen Prüfer?
  2. Ist das 2x2,5mm Kabel ein Alu oder Kupfer Kabel?
  3. Geht das Zuleitungskabel vom Sicherungskasten direkt zur Garage?

Wenn du die Spannung mit einem einpoligen Prüfer gemessen hast, kann es sein das du mur eine induktionsspannung misst, und nicht die Netzspannung.
Das heißt aber, daß du die erforderliche Netzspannung nur mit einem Lastprüfer feststellen kannst.
Es könnte sein, daß im Leitungsweg eine Klemmstelle ist(Abzweigdose) und es dort zu einem Schmorschaden kam. Daraufhin kam es zum Kurzschluß, welcher die Sicherung auslöste, und zum Unterbrechen der Leitung.
Die geringe, mit dem Ohmmeter, gemessene Spannung lässt auf alle Fälle darauf schließen.

Wenn du meine anfangs gestellten Fragen beantwortet hast werde versuchen dir weiter zu helfen.

Schöne Grüße, Wilfried

#7

Hallo Jürgen, jetzt wird mir die Verdrahtung ja etwas klarer, habe aber für das Problem noch keine Idee.
Ich gehe davon aus, dass zu der neuen Verteilung ein 5 adriges Kabel gelegt ist. In der Hauptverteilung solltest du mindestens 3 Untersicherungen für die Zuleitung zur neuen Verteilung gesetzt haben oder eine Sicherung falls nur dreiadriges Kabel verwendet wurde.
In einem 5 adrigem Kabel sind die Farben wie folgt: sw= L1 (Phase1), bn=L2, sw=L3, bl=Null (auch Neutralleiter genannt), gb/gn= LS. Bei neueren Kabeln ist statt der zweiten schwarzen Ader eine graue Ader vorhanden.
Abkürzung der Farben: sw= schwarz, bn=braun, bl=blau, gb/gn= gelb/grün. Bei einem 3 adrigem Kabel fallen halt bn und der zweite sw bzw. gr weg.
Das Kabel zur Hauptverteilung sollte also Farbe auf Farbe verdrahtet sein. Also bl auf bl, gb/gn auf gb/gn und die drei Phasen auf drei Automaten oder Schraubsicherungen.
Stimmt meine Annahme ist es mir jetzt auch ein Rätsel warum die Sicherung fällt.

Eine Idee gibt es noch. Bei abgeklemmtem Kabel an beiden Seiten mal mit dem Ohmmeter alle Adern einzeln gegen ein geerdetes Rohr (z. B. Heizung, Wasserleitung) messen. Es dürfte hier keinen Ausschlag des Messgerätes geben bzw. bei einem digitalem Messgerät oL erscheinen. oL steht für Overload. Zusätzlich noch eimal alle Adern gegeneinader messen. Das Ergebniss sollte das gleiche sein.

Ist die Messung in Ordnung besagt das noch nicht, dass das Kabel nicht doch durch mechanische Einwirkung (Nagel, Schraube, Einklemmen) beschädigt ist weil die Messspannung zu gering ist und es bei 230 Volt trotzem zu einem Kurzschluss kommen kann. Hier hilt nur ein Kurbelinduktor vom Fachmann. Diese arbeiten mit bist zu 1000 Volt und messen dabei den Isolationswiderstand des Kabels.
Mehr fällt mir zur Eingrenzung des Problems nicht ein.
Gruß Horst

#8

Hallo Wilfried,

es ist ein einpoliger Schraubendreher Prüfer.
Es ist ein Kupferkabel 4 x 2,5 mm2!
Kabel geht ohne Zwischendose von der Sicherung direkt zu einem Verteiler in der Garage.
Es sind keine Schmorstellen auf dem kabel da es ja keine Unterdosen hat.
Bin auch der Meinung, dass es eine Induktionsspannung ist nur wie werde ich sie wieder los?
Lese doch bitte noch meine anderen Ausführungen zu der Entstehung des Problems.
Ich habe jetzt ja plötzlich das gleiche Phänomen ja an einem Lichtschalter im Erdgeschoß.
Hatte bei der Setzung des neuen Sicherungskasten vergessen den alten und neuen Kasten über Erde und Nulleiter zu verbinden. Als ich dann später die Erde verbunden habe hat es beim Anlegen der Erde vom alten an den neuen Kasten gefunkt, so als ab eine Spannung abfließt!
Gruss Jürgen

#9

Hallo, das Kabel zur garage ist 4 adrig nur 3 Adern sind in Gebrauch eine Ader ist nicht belegt!
Das neu gelegte Kabel ist 5 x 2,5 adrig und hat 3 gebrückte Sicherungen ist aber im alten Sicherungskasten. Im neuen sind nur vom alten Kasten ausgelagert ein Taster für das Flurlicht und das alte Garagenkabel, das ich dort ausgelagert habe und über eine Sicherung führe. Das Garagenkabel habe ich ja schon die Adern gemessen es gibt keine verbindung zw. den Adern! Glaube auch das das Kabel ok ist. Jetzt habe ichg ja an einem Lichtschalter und die daran verbundenen Steckdosen das gleiche Problem. Es hat kurz gefunkt beim Anbau des Schalters (ohne das Sicherung raus ist) und plötzlich hatte ich ebenfalss dort diese Art Phase auf den Leitungen.
Gruss Jürgen

#10

Hallo Jürgen!
Du hast nicht gesagt wie lang das Kabel ist. Ich vermute nicht länger als 10m.
Du klemmst Deine Verbraucher in der Garage ab - die Drähte hängen in der Luft.
Dann legst Du den Schwarzen bei Deinem Sichrungskasten an Spannung - die anderen Adern hängen auch in der Luft. Du kannst jetzt die Spannungen der anderen Adern mit Deinem Voltmetet gegen den Null an Deinem Kasten messen. Treten Spannungen von 50-60 V, auf scheint Dein Kabel eine schlechte Isolierung zu haben - vermutlich ist es feucht geworden.
Bei längeren Kabeln mißt man häufig derartige Übergangsspannungen zwischen den Adern, die aber bei Belastung sofort zusammen brechen. Halte einfach mal eine Glühbirne mit zwei Drähten an die Spannung - bricht sie sofort zusammen, ist dies der Effekt.
Beim Anklemmen achte darauf, das gn/ge und Null sicheren Kontakt haben.
MFG
Wolf-Dieter

#11

Hallo,

Das neu gelegte Kabel ist 5 x 2,5 adrig und hat 3 gebrückte Sicherungen ist aber im alten Sicherungskasten.

Das heist also 3 mal die selbe Phase im neuen Schaltkasten

Im neuen sind

nur vom alten Kasten ausgelagert ein Taster für das Flurlicht

Für eine Tasterschaltung darf nur die gleiche Sicherung für die Zuleitung zu allen Tastern genommen werden sonst kann es passieren, das beim gleichtzeitigem drücken zweier Taster zwei unterschiedliche Phasen (400 Volt) auf einander geschaltet werden. Das kracht dann richtig und die Taster sind hin. Außerdem ist eine solche Verkabelung lebensgefährlich, da man ja davon aus geht, wenn eine Sicherung ausgeschaltet wird, dass die Spannung dann weg ist. Hinzu kommt das die Kabel zu hoch abgesichert wären.

Nach allem was ich nun erfahren habe rate ich jetzt dringend einen Fachmann hinzu zu ziehen. Nicht das das Haus noch abfackelt oder ein Personenschaden eintritt. Mit 400 Volt ist nicht zu spaßen.
Von hier aus sehe ich leider keine Möglichkeit mehr Hilfe zu geben.
Wäre aber interessant zu wissen wenn ein Fachmann den Fehler gefunden hat woran es gelegen hat.
Gruß Horst

#12

Hallo an alle die mir geholfen haben.

Habe heute alle Kabel in der Garage abgemacht und dann einzeln wieder angeschlossen.
Hatte dann Probleme mit einem Schalter für Leuchtstofflampen bei dem Sicherung dann rausviel. Habe dann verkürzt gesagt die Drossel im Leuchstoffröhre mal abgemacht und dann alles wieder angeschlossen jetzt geht alles bis auf eine Steckdose im Außenbereich die auch von Garage abgeht.
Auch das Problem im Wohnzimmer mit dem Schalter bleibt noch.
Warum es jetzt geht ist nicht direkt nachvollziehbar.
Werde morgen die noch bestehenden Probleme auch noch genauer untersuchen.
Erst mal allen Helfern ein dankeschön!
Gruss Jürgen

#13

Hallo an alle die mir geholfen haben.

Habe heute alle Kabel in der Garage abgemacht und dann einzeln wieder angeschlossen.
Hatte dann Probleme mit einem Schalter für Leuchtstofflampen bei dem Sicherung dann rausviel. Habe dann verkürzt gesagt die Drossel im Leuchstoffröhre mal abgemacht und dann alles wieder angeschlossen jetzt geht alles bis auf eine Steckdose im Außenbereich die auch von Garage abgeht.
Auch das Problem im Wohnzimmer mit dem Schalter bleibt noch.
Warum es jetzt geht ist nicht direkt nachvollziehbar.
Werde morgen die noch bestehenden Probleme auch noch genauer untersuchen.
Erst mal allen Helfern ein dankeschön!
Gruss Jürgen

#14

Hallo Rettungstaucher1980

Entschuldige bitte die späte Anwort, irgendwie waren auf einmal Feiertage da und damit verbundene email-Abstinenz.

Zuerst einmal eine Warnung!
Ich bin kein Elektriker ! (Elektroniker -> kleinspannung)
Arbeiten mit Spannungen überhalb der Schutzkleinspannung (48V falls ich mich recht erinnere) sind LEBENSGEFÄHRLICH und sollten nur von autorisiertem Fachpersonal ausgeführt werden.
Du arbeitest auf eigenes Risiko !!!

(Ist auch eine Frage der Versicherung und Haftung!)

Die Messung mit dem Ohmmeter bei spannungslosem Zustand war völlig richtig! Einen echten permanenten Kurzschluß im Kabel hättest Du damit sehen können.

Ich vermute eher eine Unterbrechung (auf der Einspeiseseite des Kabels) z.B. offene Sicherung/ offener FI Schutzschalter oder einer andere Unterbrechung.

Technische Erklärung der gemessenen Spannung:
Innerhalb des Kabels liegen die Adern parallel nebeneinander und bilden auf dieser Länge einen nicht zu vernachlässigenden Kondensator (sprich: Kapazitätsbelag eines Kabels).
Durch die Wechselspannung der Phase wird immer ein wenig Energie durch diese Kapazität auf die anderen Kabel übertragen. Das Kabel lädt sich quasi auf. Deshalb kannst Du auch auf einer OFFENEN Leitung immer eine Spannung messen.
Wären Phase und Nullleiter (nicht Schutzleiter) korrekt angeschlossen müstest Du natürlich zwischen Phase und Nulleiter die 230V Wechselspannung messen können (daher vermutete Unterbrechung).

Ich hoffes es hat ein wenig geholfen.
Im Interesse Deiner Familie, lass es bitte von einem Elektrofachmann überprüfen.

Bleib gesund und rutsch gut ins neue Jahr!

Micha

#15

Hallo, inzw. läuft wieder alles.

Den einzigen Fehler den ich wirklich gefunden habe war eine defekte Tauchpumpe die an einer Steckdose im Garagenstromkreis war.
Im Wohnzimmer war in einer Steckdose dann auch noch ein Wackelkontakt.

Danke für Hilfe sagt Jürgen

#16

Hallo, inzw. läuft wieder alles.

Den einzigen Fehler den ich wirklich gefunden habe war eine defekte Tauchpumpe die an einer Steckdose im Garagenstromkreis war.
Im Wohnzimmer war in einer Steckdose dann auch noch ein Wackelkontakt.

Danke für Hilfe sagt Jürgen