Länge von Kühlrippen berechnen

Hallo!

Ich kann mich noch dunkel erinnern, dass es eine art wirtschaftlichkeitslimit für kühlrippen gibt. allerdings finde ich absolut keine informationen darüber.

mein problem ist, dass ich ein 650°C heißes gas, welches durch ein rohr fließt, auf 500°C runterkühlen möchte/muss.

das wird ungefähr 50kW bedeuten und bei freier konvektion bräuchte ich ein ca 25m langes rohr mit einem durchmesser von 10cm. einen wärmetauscher möchte ich erst einmal vermeiden, da mir die zeit zum auslegen fehlt. aber das ist für die zukunft vorgesehen.

kann mir vielleicht jemand sagen wie lang ich die rippen werden lassen kann und wie ich dann den wärme transport berechnen könnte.

Hallo Freddy,

kann mir vielleicht jemand sagen wie lang ich die rippen
werden lassen kann und wie ich dann den wärme transport
berechnen könnte.

welches Material, welcher Temperaturgradient

Gandalf

Hallo Gandalf!

Gehen wir von rostfreiem Stahl aus. Und die Umgebungstemperatur um 20°C.
Ich brauche aber wenn möglich die Gleichungen mit Annahmen und Herleitungen.
Ich möchte die Rechnung in eine Projektarbeit einfließen lassen.

Vielen dank im Voraus!

Freddy

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Hallo,

mein problem ist, dass ich ein 650°C heißes gas, welches durch
ein rohr fließt, auf 500°C runterkühlen möchte/muss.
das wird ungefähr 50kW bedeuten und bei freier konvektion
bräuchte ich ein ca 25m langes rohr mit einem Durchmesser von
10cm.

der Ansatz scheint mir komplett falsch :frowning:
Bei den Temperaturen ist die Wärmeabgabe durch Strahlung weitaus
höher als die Konvektion (ca. 20kW pro 1m² bei ca. 500°C).
Du wirst als mit deutlich geringerer Kühloberfläche eine deutlich
stärkere Abkühlung erreichen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz

In jedem Verbrennungsmotor wird schon allein durch den Abgaskrümmer
mit vergleichsweise winziger Oberfläche die Wärme im Bereich
von einigen KW Strahlungsleistung abgegeben.

kann mir vielleicht jemand sagen wie lang ich die rippen
werden lassen kann und wie ich dann den wärme transport
berechnen könnte.

Um Strahlungswärme loszuwerden brauchst du keine Kühlrippen.
Die effektiv wirksame Oberfläche wäre viel kleiner als die
vorhandene Bruttooberfläche. Die Rippen wären Verschwendung.

Wenn überhaupt, dann brauchst du im Innern des Rohres eine große
Oberfläche, damit zwischen dem Gas und der Rohroberfläche ein
möglichst kleiner Wärmegradient bleibt.
Gruß Uwi

Hallo Uwi!

Ich hatte mich auch falsch ausgedrückt. Durch freie Konvektion plus Wärmestrahlung würde ich ein 25m lange Rohr benötigen. Aber Du hast schon recht, der Wärmestrahlungsanteil nimmt stark zu, wenn ich nur den Querschnitt des Rohres vergrößere.
Aber selbst mit einem 30cm Durchmesser würde ich nur 12kW/meter verlieren. Ich muss aber 50kW im Ernstfall abführen können.

Evtl. könnte eine Kombination aus erzwungener Konvektion und Wärmestrahlung funktionieren. Im schlimmsten Fall muss halt ein Wärmetauscher her :frowning:

Gruß
Freddy

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Hallo,

Ich hatte mich auch falsch ausgedrückt. Durch freie Konvektion
plus Wärmestrahlung würde ich ein 25m lange Rohr benötigen.
Aber Du hast schon recht, der Wärmestrahlungsanteil nimmt
stark zu, wenn ich nur den Querschnitt des Rohres vergrößere.

Naja, die Oberfläche hat max. linearen Einfluß, aber mit der
Oberflächentemp. nimmt die Strahlungsintensität stark zu
(mit der 4 Potenz zur Temp.!).

Aber selbst mit einem 30cm Durchmesser würde ich nur
12kW/meter verlieren.
Ich muss aber 50kW im Ernstfall abführen können.

Da muß dafür gesorgt werden, daß der Wärmeübergang im Rohr zur
Wandung möglichst effektiv ist. Im Rohr würden sich also Rippen oder
andere Einbauten lohnen, welche die Oberfläche im Rohr vergrößern
und die Wärmeleistung auf die Wandung bringen.
Alternativ könnte auch eine komplett andere Konstruktion zum
Erfolg führen, also nicht runde Rohre mit großem Querschnitt, aber
minimaler Fläche, sondern z.B. Platten mit geringem Abstand
(evtl auch gerippt).
Wenn du es schaffst, den Wärmegradienten im Rohr zu Wandung auf
z.B. max 200grd zu begrenzen, hast du bei 400°C Oberflächentemp.
ca. 12kW/1m² Strahlung.
Um das per Konvektion abzuführen, brauchst entweder leistungsfähige
Lüfter oder eine viel größere effektive Oberfläche.

Evtl. könnte eine Kombination aus erzwungener Konvektion und
Wärmestrahlung funktionieren. Im schlimmsten Fall muss halt
ein Wärmetauscher her :frowning:

Wie schon gesagt, Wärmestrahlung geht von ganz allein, solange
die Oberfläche schön warm ist.
Das Problem liegt dann nicht außen sondern im Innern des Rohrs.
Gruß Uwi

Hallo Uwi,

tut mir leid, dass ich mich jetzt erst melde. Ich habe deine Antwort schlicht und weg nicht gesehen.

Das Fluid durch eine Platte fließen zu lassen ist eine super idee. Sie ist simpel und wenn ich den Load ändere kann ich einfach einen Teil abdecken, bzw isolieren. Der Druckverlusst sollte sich dabei auch in Grenzen halten, wobei der eh an der Stelle keine so große Rolle spielt.

Hast Du zufällig eine relativ simple Software zur Hand in der ich den Wärmeübergang genauer simulieren kann, als ich mit meinen viel Vereinfachungen?

Meinst Du der Wärmegradient wird sich wirklich im Bereich 200°C aufhalten? Ich habe bis jetzt immer einen kleineren angenommen.

Vielen Dank für Deine Hilfe!

Schöne Grüße,
Freddy

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Hallo,

Hast Du zufällig eine relativ simple Software zur Hand in der
ich den Wärmeübergang genauer simulieren kann, als ich mit
meinen vielen Vereinfachungen?

Nein, tut mir leid. Für deinen Fall habe ich auch keine zuverlässigen
Formeln mal eben so zur Hand.
Die Strahlungswärme läßt sich ja leicht abschätzen.
Für den Wärmeübergang von Luft zu Oberflächen gibt es einfache
Faustformeln, allerdings nur für eher normale Temp. und
niedrige Strömunggeschw.
Um was für ein Fluid handelt es sich den überhaupt?
Ich würde das evtl. einfach mal experimentell ermitteln?

Meinst Du der Wärmegradient wird sich wirklich im Bereich
200°C aufhalten? Ich habe bis jetzt immer einen kleineren
angenommen.

Wenn sie kleiner sind, umso besser. Bei einem Gas allerdings
eher unwahrscheinlich?
Je höher die Oberflächentemp., desto höher die Strahlungsintensität.
Deshalb stellt sich das Gleichgewicht sicher nicht so hoch ein, weil
eben die Strahlung oberhalb 300-400°C ganz erhebliche Werte annimmt.
Gruß Uwi

Hallo,

um Dir mal ein etwas klareres Bild von der Angelegenheit zu geben, werde ich einfach mal ein paar Daten angeben.

ich habe einen Abgasstrom von 275 g/s, der von 650°C auf 500°C runter gekühlt werden muss, da das Backpressure Valve nur Temperaturen bis 530°C aushält.
cp_abgas=1,2 kJ/kgK
cp_luft: 1,11 kJ/kgK
t_umg: 20°C
p_rohr= 4 bar
kin. viskosität luft=1,54E-5

dann habe ich den Wärmeüberganskoeff (alpha) über die Reyleigh-Zahl ausgerechnet. Daraus resultiert der Wärmeübergang mittels freier Konvektion.
Ra = dichte²*beta*g*cp*L³*dT/kin.visk.*lamda
Nu = 0,53*Ra^0,25
alpha = Nu*lamda/L

den Wärmestrom der Strahlung habe ich bis jetzt mit folgender Formel berechnet:
(Wärmetransport via Strahlung: kleiner Körper vs. sehr großen Raum)

Q_rad = sigma*oberfläche*emissionkoeff*(T^4_rohr - T^4_umgebung)

sigma= 5,729*10^-8 W/m²K^4
emissionskoeff (stahl) = 0,3

Ich hoffe, ich habe Dich jetzt nicht all zu sehr verwirrt.

Du bist bei 400°C auf 12kW/m² Strahlung gekommen. Welche Annahmen hast Du getroffen? Mit meinen komme ich auf erheblich andere Werte.

Vielen Dank, dass Du Dich so intensiv mit mir beschäftigst!

Viele Grüße,
Freddy

Hallo,

um Dir mal ein etwas klareres Bild von der Angelegenheit zu
geben, werde ich einfach mal ein paar Daten angeben.
ich habe einen Abgasstrom von 275 g/s, der von 650°C auf 500°C
runter gekühlt werden muss, da das Backpressure Valve nur
Temperaturen bis 530°C aushält.

Die Kollegen von der Motorenentwicklung haben beim Dieselrußfilter
genau das entgegengesetzte Problem. Da darf die Abgastemp. nur wenig
abkühlen, sonst ist der Aufwand zur Abreinigung zu groß (Zündtemp.
wird nicht erreicht).
Deshalb wird da in Praxis der Rußfilter so dicht an den Motor
gebracht, wie irgend möglich. Schon wenig Oberfläche am Krümmer
strahlt sehr viel Wärme ab, so daß der Wärmegradient im Krümmer
ganz erheblich ist.

Ich habe diese Einsichten nur, weil ich auch speziell für KFZ
Abgasmeßtechnik entwickelt habe. Natürlich sind die Bedingungen
etwas anders, aber imerhin ist es auch da so, daß am Abgasendrohr
kaum Temp. über 200°C anstehen. Ausnahme bei den richtig dicken
Motoren (z.B. V8 oder V10) mit Hubraum im Bereich von 6-8Liter.
Da kommen auch schon mal Temp. über 400°C zustande. Bei ordentlich
Motorlast sollten dann die Abgastemp. vom Diesel auch bis über 800°C
liegen.
Erfahrungswerte zu solcher Problematik gibt es also allemal genug.
Da solltest du mal Kontakt mit entsprechenden Fachleuten aufnehmen,
die das noch viel genauer wissen (z.B. VW, BMW, Mercedes) oder
auch viele andere Firmen/Institute und UNIs usw.

cp_abgas=1,2 kJ/kgK
cp_luft: 1,11 kJ/kgK
t_umg: 20°C
p_rohr= 4 bar
kin. viskosität luft=1,54E-5
dann habe ich den Wärmeüberganskoeff (alpha) über die
Reyleigh-Zahl ausgerechnet. Daraus resultiert der
Wärmeübergang mittels freier Konvektion.
Ra = dichte²*beta*g*cp*L³*dT/kin.visk.*lamda
Nu = 0,53*Ra^0,25
alpha = Nu*lamda/L

Das kann ich jetzt ohne Einarbeitung nicht nachprüfen.
Wie schon geschrieben passen die Bedingungen (Temp. und vor allem
Druck) nicht zu meinen erprobten Faustformeln.

den Wärmestrom der Strahlung habe ich bis jetzt mit folgender
Formel berechnet:
(Wärmetransport via Strahlung: kleiner Körper vs. sehr großen
Raum) Q_rad = sigma*oberfläche*emissionkoeff*(T^4_rohr -
T^4_umgebung)
sigma= 5,729*10^-8 W/m²K^4
emissionskoeff (stahl) = 0,3

Warum nur 0,3 für den Emmissionskoeff.?
Das scheint mir unreal. So niedrige Werte gelten nur für glänzende
Oberflächen. Die wirst du doch aber eh nicht haben, oder?
Bischen Zunder oder Oxyd drauf und schon sollte der Koeff. eher
bei 0,6 liegen!
Mit einer Beschichtung (Aufpufflack) kommst du locker über 0,9!
http://de.wikipedia.org/wiki/Emissionsgrad#Tabellen
Das macht natürlich einen Unterschied Faktor 3 gegenüber meinen
Annahmen.

Du bist bei 400°C auf 12kW/m² Strahlung gekommen. Welche
Annahmen hast Du getroffen? Mit meinen komme ich auf erheblich
andere Werte.

Ist jetzt klarer, oder?

Vielen Dank, dass Du Dich so intensiv mit mir beschäftigst!

So sehr intensiv ist es noch nicht, solange ich nur mal eben
Erfahrungswerte äußere, ohne mich in die Materie zu vertiefen.
Ich stelle aber immer wieder fest, daß solche Problematiken oft zu
großer Verunsicherung führen, weil eben keine Erfahrungswerte bereit
stehen.

Zur Verifizierung und Kontrolle deines Modells kannst du wie schon
geschrieben mal schnell einen Versuch machen.
Mit einem Heißlüfter (ca2kW) und Stück Rohr/Bleche kannst du
recht leicht die Gleichgewichtsbedingungen zw. Konvektion im Rohr
und Strahlung+Konvektion außen prüfen (natürlich nicht bei 4 Bar)
Sowas ist evtl. schon mal sehr lehrreich.
Gruß Uwi

Hallo!

Du hast vollkommen recht. Erfahrungswerte sind in solchen Angelegenheiten Gold wert. Das ist halt meine erste Versuchsanlage und die Uni will verdammt viel Kohle investieren. Mein design Vorschlag wird natürlich noch ein mal überarbeitet, aber trotzdem stehe ich unter recht großem Druck.

Ich werde mich in jedem Fall noch mit erfahreren Leuten unterhalten. Ich wollte nur eine gewisse Wissensgrundlage haben um diskutieren zu können und nicht einfach alles hinnehmen zu müssen.
Du hast mir sehr viel weitergeholfen! Vorallem die Beschichtung ist eine sehr gute Idee. Das werde ich wohl in Betracht ziehen.
Der doch recht einfache Kühlkörper wird auf lange Sicht dann eh gegen einen gesteuerten Wärmetauscher oder Heat Recovery Steam Generator (keine Ahnung wie das auf deutsch heißt) ersetzt.

Also vielen Dank noch mal für Deine Erfahrungswerte!

Schöne Grüße aus Stockholm!

Freddy