Langsam: welche Energie ist einsparbar?

Wissenschaft Physik
#21

Hallo!

Was mir dazu noch eingefallen ist:

Wenn man im Wasserkocher das Wasser langsam oder schnell erwärmt,
dürfte relativ egal sein.

Genauso im Wäschetrockner. Man braucht halt nur die entsprechende Wärmeenergie.
und die wird sich nicht allzuviel ändern, wenn der Wasserkocher 3 oder 4 min benötigt, um die gleiche Energiemenge abzugeben. Genauso beim Trockner.

Aber bei Auto sieht das dann schon etwas anders aus:
Wenn man die 1,5 Tonnen in 10 Sekunden oder in 30 Sekunden von 0 auf 100 km/h beschleunigen will, gibt es da eine echte mech. Leistung, die man errechnen kann.
Hat jemand Lust dazu? Für beide Fälle?

Ich würde dann bei der schnellen Methode nochmal einiges drauflegen, so 100%, wegen des ungünstigens Wirkungsgrades des Motor’s bei Vollgas und hohen Drehzahlen.

Grüße, E !

#22

Wenn man im Wasserkocher das Wasser langsam oder schnell
erwärmt, dürfte relativ egal sein.

Genauso im Wäschetrockner. Man braucht halt nur die
entsprechende Wärmeenergie.
und die wird sich nicht allzuviel ändern, wenn der
Wasserkocher 3 oder 4 min benötigt, um die gleiche
Energiemenge abzugeben. Genauso beim Trockner.

Aber bei Auto sieht das dann schon etwas anders aus:
Wenn man die 1,5 Tonnen in 10 Sekunden oder in 30 Sekunden von
0 auf 100 km/h beschleunigen will, gibt es da eine echte mech.
Leistung, die man errechnen kann.
Hat jemand Lust dazu? Für beide Fälle?

Hallo,
danke.
Das ist ja interessant.
Also nochmal; ich bin kein Fachmann!
Ich bin kein Experte!
Ich darf hier also doofe Fragen stellen, oder Vermutungen?
Oder werde ich dann wieder in die Ecke gedrängt?

Nun, warten wir mal ab, was passiert.

Also, bei einem PKW ist das also - deiner Meinung nach - ein großer Unterschied, ob man den „normal“ oder sagen wir mit „Vollgas“ auf 100 kmh beschleunigt. Du vermutest einen Unterschied von 100%
Ich selber weiss nicht, wie viel es ist, 100% klingt aber erstmal logisch.

Und du meinst wirklich, dass ist beim Trocker, bei der Waschmaschine, bei der Spülmaschine, beim Wasserkocher nicht so?

Warum sollten diese Geräte bei jeder Abgabeleistung den gleichen Wirkungsgrad haben?

Also nochmal, jetzt nicht gleich wieder aus den Löchern gekrochen kommen, und auf mich eindreschen.

Ich habe immer gesagt, dass ich vom Gesamtkonzept rede. Also auch von den Spannungsabfällen an den Kontakten, an den Kabeln, auch von Wärmeübergangswiderstanden.

Nochmal; ist es wirklich so, dass es keine Unterschiede gibt beim Wirkungsgrad, wenn ich z.B. die Heizung einer Waschmaschine statt mit 230V AC (sagen wir dann 2 bis 3 kw, keine Ahnung wieviel die aufnimmt) nur mit sagen wir 150 V AC betreibe? Fragt mich jetzt bitte nicht woher die 150 V AC kommen. Das ist nicht Diskussionpunkt!

Meine Meinung (nochmal, ich bin kein Experte, ich vermute nur); es ist UNMÖGLICH, dass sich keine Unterschiede im Wirkungsgrad ergeben, WENN ich eine Stromheizung (Wasserkocher, Heizung Waschi, Heizung Trocker, usw…) mit reduzierter Spannung betreibe. Der Gesamtwirkungsgrad MUSS zunehmen, vermutlich sogar erheblich zunehmen, wenn das Gerät mit reduzierter Spannung betrieben wird. Von der höheren Lebenserwartung der Heizung mal vollkommen abgesehen.

Und abschliessend noch mal; ich bin kein Experte, kein Studierter. Ich vermute nur. Das darf ich doch, weil ich ja kein Experte bin, oder? Ich vermute, dass derartige Elektrogeräte nicht auf guten Wirkungsgrad hin optimiert sind, sondern lediglich auf schnellstmögliche Arbeitsweise.

PS: wenn ich gleich wieder beschimpft werde, aufgrund meiner Vermutungen, werde ich meinen Account hier löschen.

#23

Wenn man im Wasserkocher das Wasser langsam oder schnell
erwärmt, dürfte relativ egal sein.

Hallo,
dürfte? Könnte? Sollte? Müsste? Vielleicht? Vielleicht nicht?

Also ich bin hier nicht der Experte.

Weist du es genau, oder vermutest du?

#24

Tach,

Also, bei einem PKW ist das also - deiner Meinung nach - ein
großer Unterschied, ob man den „normal“ oder sagen wir mit
„Vollgas“ auf 100 kmh beschleunigt. Du vermutest einen
Unterschied von 100%
Ich selber weiss nicht, wie viel es ist, 100% klingt aber
erstmal logisch.

Und du meinst wirklich, dass ist beim Trocker, bei der
Waschmaschine, bei der Spülmaschine, beim Wasserkocher nicht
so?

Ein Auto hat einen sehr breiten, sage ich Mal vorsichtig - Bereich, in dem es bewegt wird ein Verbrennungsmotor hat aber oft nur einen sehr engen Bereich, in dem er verbrauchsoptimal arbeitet. Diesen Bereich will man moeglichst schnell erreichen und in diesem moeglichst lange bleiben.

Ein Wasserkocher macht einfach nur Wasser warm. Um einen Liter Wasser von Zimmertemperatur auf 100°C aufzuheizen, brauchst Du stets konstante Energiemenge. Waere der Wasserkochen perfekt thermisch isoliert, waere es sogar ziemlich egal, mit wie wenig Leistung man ihn betreibt, musst Du halt etwas laenger auf Deinen Tee warten. Die Isolierung ist aber nun Mal nicht perfekt, deswegen verliert das Geraet beim Erwaermen Energie nach Aussen, deswegen will man die Zeitspanne, in der Energie verloren geht, moeglichst reduzieren -> mehr Leistung. Im Grenzfall kann man naemlich bei so einem System die Leistung soweit reduzieren, dass das Wasser ueberhaupt nicht nennenswert warm wird, egal wie lange man wartet, weil man eben ein Equilibrium erreicht und genau die Energie, die man in das System reinsteckt, auch wieder verloren geht. Wenn Du ein Stueck Aluminum auf eine Herdplatte legst, wird das Alu nicht schmelzen, auch wenn die Platte mit ein Paar Hundert Watt (oder so) darunter brutzelt und deinen Energieversorger erfreut.

Trockner, Waschmaschine etc. sind aber schon etwas komplexere Geraete als ein Wasserkocher, da kann es sicher optimale Zustaende geben, die besonders effizient sind. Nur mit „einfach Leistung runterregeln“ ist’s nicht getan.

PS: wenn ich gleich wieder beschimpft werde, aufgrund meiner
Vermutungen, werde ich meinen Account hier löschen.

Leider hab ich diese Drohung erst gelesen, nachdem ich meinen Text schon geschrieben habe. Heul doch, oder so.

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#25

Hallo E,

Wenn man im Wasserkocher das Wasser langsam oder schnell
erwärmt,
dürfte relativ egal sein.

Eben nicht!

Das Mass der Isolation gibt man in W/K an.

Bei 1W/K, einer Umgebungstemperatur von 20°C und einer Wassertemperatur von 30°C betragen die Verluste 10W.
Damit würde eine Heizleistung von 10W genau die Verluste decken, auch nach 3 Wochen wäre das Wasser nich wärmer als 30°C, du hättest aber 10W*24*3*7=3kWh aufgewendet.
Bei 80°C des Wassers betragen dann die Verluste 60W.

Je schneller aufgeheizt wird, umso kleiner sind die Verluste.

Genauso im Wäschetrockner. Man braucht halt nur die
entsprechende Wärmeenergie.

Hier ist das Ganze komplexer.
Hier spielt es eine Grosse Rolle ob sich die Fasern mit Wasser vollsaugen oder eben nicht.
Wenn sich die Fasern vollsaugen, muss das Wasser zuerst nach aussen diffundieren, dieser Prozess kann nicht gross beschleunigt, und nur in einem begrenzten Masse, werden. Hinzu kommt noch, dass Faser beim Aufsugen von Wasser quellen. Wenn sie forciert getrocknet werden, ist der Kern noch nass, und gequolle, wärend die Hölle schon trocken, und geschrumpft, ist. Damit reisst die Oberfläche der Faser, was zu einem abblättern und somit erhöhtem Verschleiss der Faser führt.
In der Textiltechnik trocknet man deshalb meist mit überhitztem Damp oder Microwellen, aber das ist wieder ein Thema für sich.

MfG Peter(TOO)

#26

Wir kennen das alle, man soll z.B. mit dem PKW zügig
hochschalten und mässig beschleunigen, um Sprit zu sparen.

Falsch.
Man muss erstmal eine Ankunftszeit definieren.
Erst dann kann ich die sparsamste Fahrweise ermitteln.
Dabei ist der Motor möglichst oft am optimalen Arbeitspunkt zu betreiben. Bei meinem Diesel wären das z.B. rund 1700/min bei 80% Gas.

Es ist also sinnvoller, mit fast Vollgas bei niedrigen Touren zu beschleunigen. Die dadurch eingesparte Fahrzeit vertrödelt man dann im Gegenzug durch eine etwas verminderte Endgeschwindigkeit.

welches Einsparpotenzial (in Prozent) bringen folgende
Beispiele wirklich? Wer weiss was darüber?

1.) PKW langsam auf 100 kmh beschleunigen, im Vergleich zu
Beschleunigung mit Vollgas und ausreizen der Drehzahl.

Negatives Einsparpotenzial. Du zahlst drauf, weil du den Motor ewig lange weit jenseits des optimalen Betriebs nutztst und dann zum Erreichen der gegebenen Fahrzeit im Gegenzug eine höhere Endgeschwindigkeit fahren musst.

2.) Wasserkocher 2 Liter, original z.B. 3 kW
Leistungsaufnahme. Wieviel Prozent Energie kann gespart
werden, wenn die Leistung auf 1,5 kW (z.B. mit einem externen
Regler) reduziert wird?

Negatives Potenzial.
Du willst eine bestimmte Energie ins Wasser bringen.
Ob du nun 1,5kW für 20min oder 3kW für 10min aus dem Stromnetz beziehst ist egal. Nur hat der Kocher dummerweise Verluste durch Wärmeabstrahlung. Durch langsameres Erhitzen durchläuft der Kocher jede Temperatur doppelt so lange wie nötig, du hast also doppelte Verluste.

3.) Das gleiche bei z.B. einem Trocker, ebenfalls Reduzierung
der Leistungsaufnahme auf ca. 50%. Hier würde natürlich nur
die Heizung reduziert, nicht die Motorleistung.

Schon etwas diffiziler.
Der Trockner würde nämlich auch ganz ohne Heizung trocknen, weil die Umgebungsluft auch ohne Erhitzung eine gewisse Wassermenge aufnehmen kann. Aber da vertraue ich mal den Trocknerherstellern. Die sind ja scharf auf Energieeffizienzlabel und würden sicher längere Trockenzeiten bei reduzierter Heizleistung in Kauf nehmen, wenn es dann an Stelle eines C ein B geben würde.

Hinweis; ja, es dauert nun länger, das soll aber hier nicht
berücksichtigt werden, denn beim PKW dauert es ja auch länger,
wenn man langsam auf 100 kmh beschleunigt.

Beim PKW hast du eine starke Abhängigkeit von benötigter Energie und Geschwindigkeit! Es ist absolut unsinnig, die Zeit dort als variabel anzusetzen. Am effizientesten ist eine Fahrt von A nach B, wenn die Zeit gegen unendlich geht.

Angeblich soll das Einsparpotenzial erheblich sein, und zwar
im Bereich von bis zu 50%.

Wer behauptet sowas?
Die selben, die dir „Braungas“-Generatoren für das Auto verkaufen wollen? Haha.

Doch warum baut die Industrie dann
solche Geräte? Nur weil wir Kunden es „schnell“ haben wollen?

Im Gegenteil.
Beobachte mal die Entwicklung der Laufzeiten von Geschirrspülern.
Die benötigen mittlerweile über 2h im Energiesparprogramm.
Dem Hersteller ist Langsamkeit egal (ausgenommen PKW).

Oder steckt etwas anderes dahinter…? Oder stimmt das alles
gar nicht,

Ja.

mit der Einsparung von bis zu 50%? Vielleicht sind
es nur 25%.

Eher -25%. Du zahlst drauf.

#27

Was soll das? Ist das hier ein Expertenforum, oder ein
Beschimpfungsforum?

Zunächst mal:

Bist du identisch mit dem Fragesteller? Doppelacccount nennt man sowas. Lösche dann bitte einen der Accounts.

Wir wissen doch, das ein PKW - obwohl es
länger dauert - weniger Sprit braucht, wenn man in langsam auf
100kmh beschleunigt.

Das ist eine Behauptung.
Diese stimmt nicht.

Nun sollten sich die Experten fragen,
warum da so ist.

Nein, denn sie wissen, dass es nicht stimmt.
Google mal nach „Muscheldiagramm“ und überlege dir, in welchem Bereich der Motor bei langsamer Beschleunigung betrieben wird!

Könnte es daran liegen, dass der Wirkungsgrad
schlechter wird, wenn mehr Leistung abverlangt wird?

Das ist für jede Maschine individuell. Du versuchst, einen globalen Zusammenhang zu finden - den gibt es aber nicht!

Und was ist mit dem Wasserkocher, dem Trocker, und anderen
elektrischen Großverbrauchern. Sinkt da der Wirkungsgrad, wenn
die Leistung steigt? Vermutlich.

Nein, das ist eine falsche Behauptung.
Aus meinem Fach darf ich dir mal ein paar Beispiele nennen:

  1. Elektromotor
    Der hat bei kleiner Abgabeleistung einen ziemlich miesen Wirkungsgrad. Optimal wäre ein Betrieb am Leistungsmaximum.

  2. Glühlampe
    Deren Effizienz steigt mit der Leistung, also bei steigender Spannung.
    Eine auf 1/2 Leistung gedimmte Lampe erzeugt weit weniger als die Hälfte des Lichts bei Nennleistung

Und was ist mit den
Zuleitungen? Haben die evlt. eine besseren Wirkungsgrad, wenn
durch Ihnen weniger Strom fließt? Könnte sein, oder?

Der Wirkungsgrad einer Zuleitung ist am Größten, wenn fast keine Leistung übertragen wird, denn dann ist der prozentuale Anteil der „verlorenen“ Energie am geringsten.

Es ist natürlich nicht wirtschaftlich, eine mit 100A belastbare Leitung zu verlegen, wenn man nur 1A darüber laufen lässt.

Frage; sind hier Leute unterwegs, die sich als Experten
ausgeben, aber gar keine Experten sind?

Ja.
In diesem Artikelbaum sehe ich davon aber keine.

#28

Guten Tag,

nochmal zum Wasserkocher:
-Wie die andern schon gesagt haben, ergeben sich bei langem erhitzen wegen der schlechten Isolierung auch schlechtere Wirkungsgrade. Wie stark das ist hängt wohl vom Wasserkocher ab. Da er aber keine Druckkammer sein soll, kann man ihn nicht perfekt isolieren.
-Bei einer Reduzierung der Spannung bräuchte man meines wissens ein Netzteil welches im normalfall Wirkungsgrade von 80%-90% hat. Das müsste auch erst wieder rein geholt worden.
-Die Verluste von Zuleitungen kann man vernachlässigen, bleibt also nur noch die Heizspule:
Die hauptsächlichen Wärmeverluste sind erwünscht, genau die wollen wir ja erzeugen.
Jetzt kommt der Teil bei dem ich Raten muss, meist ist ja die Wärme der Verlust. Hier sollten es allerdings Eisenverluste die durchs Ummagnetisieren entstehen sein. Vll. auch die Blindleistung (wobei diese ja nicht wirklich verloren ist). Beide entstehen bei Frequenzen. Heist das nun, man hat keine Verluste bei Gleichstrom, mal abgesehen vom AC/DC Wandler? Denke aber die Eisenverluste sind nicht so hoch, da so viel ich weis Wasserkocher kein Netzteil haben, welches somit wahrscheinlich höhere Verluste mit bringt. Edit: Wenn man so im I-net sucht, liest man häufig von fast 100% Wirkungsgrad der Spule. Also verluste sind wohl sehr gering.

Fazit: Der Strom hat keinen (oder nur minimal) Einfluss auf den Wirkungsgrad. Somit ists egal wie schnell man eritzt. Wenn man nun die Isolierung mit einbezieht, ist klar schnelles erhitzen effizienter.

#29

Hallo Fragewurm,

-Bei einer Reduzierung der Spannung bräuchte man meines
wissens ein Netzteil welches im normalfall Wirkungsgrade von
80%-90% hat. Das müsste auch erst wieder rein geholt worden.

Ist beim Wasserkocher konstruktiv aber gar kein Thema.
Den Widerstand des Heizwendels kann frei wählen, mann muss nur die Drahtlänge und den Durchmesser passend Whlen um die Leistung festzulegen.
Iederstände bekommt man von der Stange im Bereich von Milliohm bis in den Megaohm-Bereich.

-Die Verluste von Zuleitungen kann man vernachlässigen.

Je nach Leistung kommen da einige % zusammen. Genau genommen muss man den ganzen Weg vom Generator bis zur Heizwicklung einberechnen. Bei grösseren Leistungen sind auch die Verluste grösser.
Es macht also, bezogen auf die Verluste, keinen Sinn Wasserkocher mit 1MW zu bauen, welche dann das Wasser in 0.03s aufheizen …

Jetzt kommt der Teil bei dem ich Raten muss, meist ist ja die
Wärme der Verlust. Hier sollten es allerdings Eisenverluste
die durchs Ummagnetisieren entstehen sein.

Die Heizung hat gar keinen Eisenkern!

Bei den meisten Wasserkocher findet sich Eisen nur als Schrauben und als Feder in den Sachaltern.

Fazit: Der Strom hat keinen (oder nur minimal) Einfluss auf
den Wirkungsgrad. Somit ists egal wie schnell man eritzt. Wenn
man nun die Isolierung mit einbezieht, ist klar schnelles
erhitzen effizienter.

Es gibt auch hier ein theoretisches Optimum zwischen den Leitungsverlusten und den thermischen Verlusten des Kochers.

Ein optimaler Kocher sollte aber eine gute thermische Isolation und eine geringe thermische Masse (Teile die mit aufgeheizt werden müssen) haben.

MfG Peter(TOO)

#30

Hi,
also ich persönlich finde das hier schon ziemlich erstaunlich.
Wir sind hier doch in einem Expertenforum, oder?
Das habe ich doch richtig verstanden, oder doch nicht?

-Bei einer Reduzierung der Spannung bräuchte man meines
wissens ein Netzteil welches im normalfall Wirkungsgrade von
80%-90% hat. Das müsste auch erst wieder rein geholt worden.

Aha. Interessant. Normalerweise nimmt man dafür z.B. Phasenanschnittsteuerungen. Die haben üblicherweise einen guten Wirkungsgrad, der im unteren einstelligen Prozentbereich liegt - soweit ich informiert bin. Aber ich bin hier nicht der „Experte“.

-Die Verluste von Zuleitungen kann man vernachlässigen.

Je nach Leistung kommen da einige % zusammen. Genau genommen
muss man den ganzen Weg vom Generator bis zur Heizwicklung
einberechnen. Bei grösseren Leistungen sind auch die Verluste
grösser.
Es macht also, bezogen auf die Verluste, keinen Sinn
Wasserkocher mit 1MW zu bauen, welche dann das Wasser in 0.03s
aufheizen …

Tja, was soll man dazu sagen? Der eine Experte sagt; „Verluste in Zuleitungen gibt es nicht“. Der nächste sagt; „die gibt es doch“.

Ja was denn nun? ICH habe von Anfang an gesagt (vermutet) dass die Verluste zwangsläufig steigen müssen, umso mehr Leistung abgenommen wird. Daraus habe ich geschlossen (und das scheint wohl auch gar nicht so unlogisch zu sein) dass der Gesamtwirkungsgrad steigt, wenn die Ub herab gesetzt wird. Daraufhin wurde ich jedoch beschimpft, weil ich das weiterhin „so vermutet“ habe. Andere meinen ich „behaupte“. Wieder andere (Experten) hier meinen, ich solle doch „heulen“, wenn mir das hier nicht gefällt.

Ja ja, so ein Expertenforum ist schon was Feines… :frowning:
…am besten hält man sich da raus. Fragen könnte unerwünscht sein!

Es gibt auch hier ein theoretisches Optimum zwischen den
Leitungsverlusten und den thermischen Verlusten des Kochers.

Ein optimaler Kocher sollte aber eine gute thermische
Isolation und eine geringe thermische Masse (Teile die mit
aufgeheizt werden müssen) haben.

MfG Peter(TOO)

Es muss ja auch nicht zwangsläufig so ein (blöder) Wasserkocher sein. Es könnte sich ja auch um die Heizung einer Waschmaschine handeln, oder um die Heizung eines Ablufttrockners…

Also gut, ich frage nochmal, diesmal etwas anders formuliert;

um wieviel Prozent verbessert sich der Wirkungsgrad eines Wasserkochers (oder einer Waschmaschinenheizung, oder einer Trockerheizung), welche® mit 230 V AC betrieben wird (normalerweise) und sagen wir 3 kW Pnenn hat, WENN dieser Wasserkocher (Heizung…) nur noch mit sagen wir 190 V AC betrieben wird.

Wie verhält sich das Ganze, wenn man nur noch mit 115 V AC arbeitet, in so einem System? DANN ist die Leistung ja exakt 25%. Die Heizzeit ist dann theoretisch die viermal so lang - theoretisch. Ich „behaupte“ aber, das so ein System zwar dann nur noch 25% Pnenn hat, aber das die Zeit für das gleiche Ergebnis nicht 4 x länger dauert, sondern nur noch 3,x mal länger dauert…

Grüße
J (der böse Fragende).

#31

Hallo J,

Tja, was soll man dazu sagen? Der eine Experte sagt; „Verluste
in Zuleitungen gibt es nicht“. Der nächste sagt; „die gibt es
doch“.

Jeder elektrische Leiter (Supraleiter ausgenommen) haben einen einen elektrischen Widerstand.
Somit entsteht ein Spannungsabfall nach dem Ohmschen Gesetz:
U=I*R
Nach
P=U*I
entsteht auch eine (Verlust-)Leistung in dieser Leitung, die Leitung erwärmt sich.

Das ist eine Tatsache!

Neben den Leitungen befinden sich zwischen deiner Steckdose und dem Kraftwerk auch noch mehrere Transformatoren, welche auch noch Verluste haben. Allerdings sind bei Transformatoren die Verluste nicht linear zur übertragenen Leistung.

Es gibt auch hier ein theoretisches Optimum zwischen den
Leitungsverlusten und den thermischen Verlusten des Kochers.

Ein optimaler Kocher sollte aber eine gute thermische
Isolation und eine geringe thermische Masse (Teile die mit
aufgeheizt werden müssen) haben.

Es muss ja auch nicht zwangsläufig so ein (blöder)
Wasserkocher sein. Es könnte sich ja auch um die Heizung einer
Waschmaschine handeln, oder um die Heizung eines
Ablufttrockners…

Das sind aber etwas andere Vorausetzungen.

Beim Wasserkocher geht es darum das Wasser zum kochen zu bringen, dann ist der Vorgang beendet.

Bei der WaMa, bzw. dem Trockner musst die Temperatur eine ganze Weile gehalten werden. Da speilt die reine Aufheizzeit eine geringere Rolle.

um wieviel Prozent verbessert sich der Wirkungsgrad eines
Wasserkochers (oder einer Waschmaschinenheizung, oder einer
Trockerheizung), welche® mit 230 V AC betrieben wird
(normalerweise) und sagen wir 3 kW Pnenn hat, WENN dieser
Wasserkocher (Heizung…) nur noch mit sagen wir 190 V AC
betrieben wird.

Das kann man nicht berechnen ohne die Werte der Isolation zu kennen.

Wie verhält sich das Ganze, wenn man nur noch mit 115 V AC
arbeitet, in so einem System? DANN ist die Leistung ja exakt
25%. Die Heizzeit ist dann theoretisch die viermal so lang -
theoretisch. Ich „behaupte“ aber, das so ein System zwar dann
nur noch 25% Pnenn hat, aber das die Zeit für das gleiche
Ergebnis nicht 4 x länger dauert, sondern nur noch 3,x mal
länger dauert…

Nein, bei 25% Leistung dauert es praktisch länger als nur 4x.

Ich habs dir schon mal geschrieben:
Pv = K * (Tw-Tu)
Pv = thermische Verluste
K = Konstante der Isolation in Watt/Kelvin
Tw = Temperatur des Wassers
Tu = Temperatur der Umgebung.

Die Gesammtverluste sind dann das Integral über die Zeit.

Wie ich auch schon geschrieben habe:
Man kann die Verlustleistung für den Siedepunkt berechnen.
Wenn die Heizleistung unter diesem Wert liegt, kommt das Wasser NIE zum sieden.

Was daran kannst du nicht verstehen?

Und um auf die WaMa, bzw. Trockner, zurück zu kommen:
Diese Geräte haben eine Regelung (Thermostat). Nach erreichen der Solltemperatur wird die Heizleistung durch die Regelung gedrosselt, sodass die Temperatur gehalten wird. Die Leistung stellt sich entsprechend der Verluste ein.

MfG Peter(TOO)

#32

Hallo J,

Fazit; doppelte Trockenzeit, bei 1/4 der Leistungsaufnahme.
Noch Fragen? Was sagen die Experten hier?

Du hast etwa 50% der elektrischen Energie gespart.

Allerdings vergleichst du Äpfel mit Birnen.
Die Wäsche würde auch ganz ohne Heizung trocken werden, dann wäre nur noch der Strom für den Ventilator.
Den kann man bekanntlich auch sparen, wenn man die Wäsche auf die Leine hängt.

Kuchen und Brot gab es auch schon vor der Erfindung von Mixer und Knetmaschine.

Und; was sagt die Wäsche, die viel schonender getrocknet wird?

Für die Wäsche selbst ist die Leine noch besser und sie nutzt sich sogar weniger schnell ab.

Das Stichwort ist Komfort.
Und dieser ist meist mit zusätzlichem Energieverbrauch verbunden.

Der gute alte VW-Käfer hatte ursprünglich 24PS und ist auch nur von A nach B gefahren (Werksangabe war um die 96kmh Spitze).

MfG Peter(TOO)

#33

Du hast etwa 50% der elektrischen Energie gespart.

Hi,
das verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht.
Ich hatte bisher immer glauben müssen (laut den Experten hier) dass es KEINE Möglichkeit gibt, die Effektivität z.B. einer Waschmaschine, oder eines Trockners, oder z.B. auch eines Wasserkochers, oder einer Herdplatte, was weiss ich, zu optimieren. Angeblich geht das nicht, so alle Experten hier. Auch nicht, WENN ich bereit bin, mir mehr Zeit zu nehmen, für die jeweile Aufgabe, die elektrisch gelöst werden soll.

Also wie gesagt, es geht um die Effektivität. Also Wirkungsgrad. Nicht alleine nur um die Leistungsaufnahme, odern um den Energieverbrauch.

Jaaaa…vielleicht, irgendwann, wenn hier 3 Millionen Posts zu diesem Thema geschrieben wurden, wird man zu einem Ergebnis kommen - oder auch nicht.

Grüße
J

#34

Fazit; doppelte Trockenzeit, bei 1/4 der Leistungsaufnahme.
Noch Fragen? Was sagen die Experten hier?

Du hast etwa 50% der elektrischen Energie gespart.

Allerdings vergleichst du Äpfel mit Birnen.
Die Wäsche würde auch ganz ohne Heizung trocken werden, dann
wäre nur noch der Strom für den Ventilator.
Den kann man bekanntlich auch sparen, wenn man die Wäsche auf
die Leine hängt.

Guten Tag,

ist das eine Expertenantwort?

Warum wird denn im Trocker die Luft erwämt? Weil die Wäsche auch mit kalter Luft trocken wird. Könnte sein.

Doch was hat all das damit zu tun?

Die Heizung ist nicht wegen der Wärme drin, sondern wegen der „Trockenheit“.

Denn Wäsche mit ohne Heizung NICHT trocken, wenn die Luft zu feucht ist. Schon mal selber Wäsche auf die Leine gehängt. Also draußen meine ich. Das ist dort, wo man unter freiem Himmel ist. Wenn die Luft feucht genug ist, kannste ewig warten, bis die Wäsche trockent. Genau genommen trocknet die dann NIE.

Also stimmt es schlicht nicht, dass die Wäsche in jedem Fall auch ohne Heizung im Trocker trocken werden würde. Im übrigen ist neben der Heizung und dem Ventilator auch noch der Trommelmotor in einem Trocker. Der benötigt glaube ich auch elektrischen Strom.

Fazit; die Heizung im Trocker ist dafür da, die Luftfeuchtigkeit zu reduzieren.

J

#35

Hallo J,

Allerdings vergleichst du Äpfel mit Birnen.
Die Wäsche würde auch ganz ohne Heizung trocken werden, dann
wäre nur noch der Strom für den Ventilator.
Den kann man bekanntlich auch sparen, wenn man die Wäsche auf
die Leine hängt.

ist das eine Expertenantwort?

JA!

Warum wird denn im Trocker die Luft erwämt? Weil die Wäsche
auch mit kalter Luft trocken wird. Könnte sein.

Doch was hat all das damit zu tun?

Die Heizung ist nicht wegen der Wärme drin, sondern wegen der
„Trockenheit“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Relative_Luftfeuchtigke…

Denn Wäsche mit ohne Heizung NICHT trocken, wenn die Luft zu
feucht ist. Schon mal selber Wäsche auf die Leine gehängt.
Also draußen meine ich. Das ist dort, wo man unter freiem
Himmel ist. Wenn die Luft feucht genug ist, kannste ewig
warten, bis die Wäsche trockent. Genau genommen trocknet die
dann NIE.

In unseren Breiten tritt dieses Problem nur kurzfristig auf. Zudem gab es früher auch in jedem Haus Trockenräume.

Wäschetrockner gibt es im Durschnittshaushalt hier in Mitteleuropa erst seit etwa 30-40 Jahren und in meiner Jugend mussten wir nicht in nassen Klamotten rumlaufen.

Im Gegensatz daZu gibt es „Wasserkocher“ schon seit der Steinzeit, genau so wie wohl auch nasse Kleidung.

Um Wasser zum Kochen zu bringen MUSS man diesem zwangsweise Energie zu führen, welche extra technisch „erzeugt“ werden muss (Zur „technischen Erzeugung“ zähle ich hier auch z.B. einen Solarofen).

Beim trocknen von Wäsche ist dies nicht nötig.

Fazit:
Der Energieverbrauch eines Wäschetrockners dient nur der Bequemlichkeit, der Wasserkocher aber nicht.

Du vergleichst also Dinge die physikalisch zwingend notwendig sind mit solchen welche unnötig sind und leitest daraus eine Energieeinsparung ab, das ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen.

Etwas erschwerend kommt noch hinzu, dass wir hier über Energie im rein pysikalischen Sinne reden, sondern um zu bezahlende Energie.

MfG Peter(TOO)

#36

http://de.wikipedia.org/wiki/Relative_Luftfeuchtigke…

Denn Wäsche wird ohne Heizung NICHT trocken, wenn die Luft zu
feucht ist. Schon mal selber Wäsche auf die Leine gehängt?
Wenn die Luft feucht genug ist, kannste ewig warten, bis die
Wäsche trockent. Genau genommen trocknet die dann NIE.

In unseren Breiten tritt dieses Problem nur kurzfristig auf.
Zudem gab es früher auch in jedem Haus Trockenräume.

Fazit:
Der Energieverbrauch eines Wäschetrockners dient nur der
Bequemlichkeit, der Wasserkocher aber nicht.

Du vergleichst also Dinge die physikalisch zwingend notwendig
sind mit solchen welche unnötig sind und leitest daraus eine
Energieeinsparung ab, das ist ein Vergleich von Äpfeln und
Birnen.

Etwas erschwerend kommt noch hinzu, dass wir hier über Energie
im rein pysikalischen Sinne reden, sondern um zu bezahlende
Energie.

MfG Peter(TOO)

Hallo,
danke für den Wiki Link. Das war ja hochgradig wissenschaftlich. Was genau sollte der Link bewirken?

Und was genaus sind „unser Breiten“? Wo genau ist das? Wohnen nur dort Leute (die Wäsche trocken möchten) oder vielleicht auch noch woanders? Ich meine, wenn überall und immer so trockene Luft ist, wie du schreibst, dann bräuchten wir ja eigentlich gar keine Wäschetrocker, oder?

Ich verstehe auch nicht, warum hier so rumgedruckst wird.

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Hier geht es doch nur darum, dass ich gesagt habe; umso größer die Leistungsaufnahme ist, umso größer müssen zwangläufig (es geht gar nicht anders) die Verluste sein.

Fazit; Leistungsaufnahmereduktion muss zwangsläufig zur Verbesserung des Wirkungsgrades führen. Natürlich kann man die Leistungsaufnahme nicht beliebig verringern.

In sofern ist dein Beispeil, in dem du anführst, man könnte die Leistung eines Wasserkochers so weit reduzieren, dass das Wasser niemals mehr beginnt zu kochen (obwohl das ja auch vom Luftdruck abhängig ist, und vielen weiteren Faktoren), völlig unsinnig. Welcher Sinn besteht darin, so ein Beispiel hier in einem Expertenforum anzuführen?

Ein Wasserkocher soll doch das Wasser aufkochen. Es ist doch logisch, das es keinen Sinn ergibt, die Leistung so weit zu reduzieren, dass Wasser dann niemals mehr kocht.

Das gleiche gilt auch für die Heizung einer Waschmaschine, oder für die Heizung einer Spülmaschine, oder für die Trockerheizung.

Ich rede von einer Leistungsreduktion von ca. 50% (angenommener Wert).

Und nach meinem Kenntnisstand muss dabei der Wirkungsgrad besser werden. Aber ICH bin ja kein Experte hier, deswegen darf ICH das hier so schreiben. Wer aber EXPERTE ist, sollte sich meiner Meinung nach nicht so wischiwaschi ausdrücken wie du, um dann hinterher die Aussage noch etwas zu korrigieren.

Experten sind Experten, und keine Fragenden!

Grüße
J