Das meinst du doch jetzt nicht im Ernst.
Ich kritisiere Leute die nur die Schlagzeilen lesen und du schlägst mir vor richtig zu lesen?
War mein Beitrag wirklich so missverständlich?
… oder ich zu übermüdet. Mein Fehler.
Von welchen geheimnisvollen Krebserkrankungen sprichst Du denn?
Danke, du triffst den Nagel auf den Kopf!
Karl
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Hey, das ist gegen die Forumsregeln! Man gibt hier nichts zu, sondern pickt sich ein Stück aus dem Text eines anderen raus, wechselt das Thema und haut zurück!
Noch so ein Fauxpas und du wirst gesperrt!
Karl
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Nun, es ist von fraglichem Wert, wenn Leute, die irgendwas studiert haben, und wissenschaftliches Arbeiten im Allgemeinen gelernt haben, sich dann aufmachen und weit fachfremd zu korrekten und vor allem abschliessenden Ergebnissen kommen zu können meinen.
Damit meine ich nicht Susanne Falb oder Susanne Stöcker vom PEI (die hätten zumindest die Möglichkeit, es besser zu wissen und darum wäre es auch noch zu hinterfragen, wie sie zu ihrer vermeintlichen Sicherheit gekommen sind), die sich beide sehr bemüht haben, Langzeitfolgen von Impfstoffen generell, öffentlich und offiziell ausschliessen zu wollen, was ich gewagt finde weil solche Spätfolgen- und damit meine ich nicht Chronifizierungen von frühen Impfschäden- erheblich schwer auszuschliessen sind, weil das Auftreten Jahre nach der Impfung zur Konsequenz hat, dass Zusammenhänge kaum gesucht werden (können) und die Motivation das dann zu untersuchen nicht besonders hoch sein dürfte.
(Es werden sogar im verlinkten Artikel Gründe benannt, warum solche Untersuchungen Jahre später schwierig sind.)
Damit meine ich vielmehr all die Hobbyvirologen, die sich jetzt im Internet hervortun, auch der Artikel im „Volksverpetzer“ ist viel zu kurz und man kommuniziert sich einer Sache viel zu sicher in einem Bereich, wo es Sicherheit nicht gibt (und das ist der Kern dessen, was ich sagen möchte), als dass das abschliessend abgehakt werden kann.
Diese schnelle Sicherheit in allen möglichen Dingen, der verlorene fragende Blick auf die Materie, diese Simplifizierung, ist eine Tendenz, die analog übrigens zur Ausbreitung der schnellen Verfügbarkeit aller möglichen Sachen im Internet mich nachdenklich stimmt. Jede*r findet, was gesucht wird.
Selten wird dabei verstanden, wie es zu einem „Ergebnis“ kommt, sondern es werden irgendwelche Studien zitiert, das kann man ja, selbst als Laie.
-Aber gut: Hier wird damit gemauschelt, dass das Auftreten der Symptome angeblich erheblich früher erfolgt sein soll, als das Bemerken der Zusammenhänge mit der Impfung. Und dann auch noch „nur in skandinavischen Ländern“.
Man müsste in Folge einiges mehr untersuchen, das aber deutet der Artikel nicht einmal an.
Man kann es aber auch kürzer machen und fachintern verstehen, wie es eigentlich zu der Narkolepsie gekommen ist dann zeigt sich ein wesentlich (!) differenzierteres Bild.
In diesem Fall fällt auf, dass der alternative Impfstoff Focetria, anders als Pandemix nicht von solchen Spätfolgen betroffen gewesen zu sein scheint.
" Da die Narkolepsie eine Autoimmunerkrankung ist, wurde bald darüber diskutiert, dass eine „molekulare „Mimikry“ der Auslöser sein könnte: Pandemrix könnte die Bildung von Antikörpern induziert haben, die nicht nur Bestandteile des Grippevirus erkennen, sondern versehentlich auch Bestandteile des menschlichen Organismus angreifen. Da die Narkolepsie durch den Ausfall des Schlaf/Wach-Zentrums im Gehirn ausgelöst wurde geriet bald das Hormon Hypocretin in Verdacht, das von den dortigen Zellen gebildet wird.
Die jetzt von einer Gruppe um Lawrence Steinman von der Stanford University School of Medicine in Palo Alto vorgestellten Untersuchungsergebnisse konkretisieren den Verdacht, allerdings mit der Änderung, dass die Antikörper nicht gegen das Hormon gerichtet sind, sondern gegen einen seiner Rezeptoren. In der Aminosäuren-Sequenz des Rezeptors fanden sie eine Stelle, die auch auf dem Nukleoprotein des Influenza-Virus vorhanden ist. Hier könnte sich der Grund für die Verwechslung befinden.
Die Forscher konnten Antikörper gegen das Nukleoprotein bei 17 von 20 finnischen Patienten nachweisen, die nach der Impfung mit Pandemrix an einer Narkolepsie erkrankt waren. In einer Vergleichsgruppe, die mit Focetria geimpft wurde, wurden diese Antikörper niemals gefunden. Laborexperimente bestätigten die Kreuzreaktion: Die Antikörper erkannten sowohl das Nukleopeptid des Grippevirus als auch den Abschnitt auf dem Rezeptor der Nervenzelle. Steinman vermutet deshalb, dass die Antikörper für die Autoimmunreaktion verantwortlich sind."
Und in Folge wird dann erklärt, warum es tatsächlich auch Jahre später noch zu einer Erkrankung kommen kann:
„Damit es zur Erkrankung kommt, muss allerdings noch ein zweites Ereignis eintreten. Die Blut-Hirn-Schranke ist nämlich normalerweise undurchlässig für Antikörper. Eine weitere Erkrankung, eine schwere Entzündung oder eine Infektion könnte laut Steinman jedoch die Blut-Hirn-Schranke für kurze Zeit öffnen. Dieses Ereignis müsste nicht mit der Impfung zusammenfallen, da die Antikörper ja lebenslang im Blut vorhanden sind. Dies würde erklären, warum Geimpfte auch Jahre nach der Impfung noch an einer Narkolepsie erkranken können.“
Es wird deutlich, dass die Sache in kleines wenig komplizierter ist, als es es der Volksverpetzer (was für ein beschissener Name) zusammen gefasst hat.
Und hier fängt die Sache erst an.
Aus solchen Gründen glaube ich weder solchen Medien schlussendlich, noch den Hobbyepidemiologen in www, die einfach nur Sachen zusammen suchen, die ihren Zielen dienlich sind.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/63356/Grippeimpfung-Wie-Pandemrix-eine-Narkolepsie-ausloest
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Nun, es ist von fraglichem Wert, wenn Leute, die irgendwas studiert haben, und wissenschaftliches Arbeiten im Allgemeinen gelernt haben, sich dann aufmachen und weit fachfremd zu korrekten und vor allem abschliessenden Ergebnissen kommen zu können meinen.
Damit meine ich nicht Susanne Falb oder Susanne Stöcker vom PEI (die hätten zumindest die Möglichkeit, es besser zu wissen und darum wäre es auch noch zu hinterfragen, wie sie zu ihrer vermeintlichen Sicherheit gekommen sind), die sich beide sehr bemüht haben, Langzeitfolgen von Impfstoffen generell, öffentlich und offiziell ausschliessen zu wollen, was ich gewagt finde weil solche Spätfolgen- und damit meine ich nicht Chronifizierungen von frühen Impfschäden- erheblich schwer auszuschliessen sind, weil das Auftreten Jahre nach der Impfung zur Konsequenz hat, dass Zusammenhänge kaum gesucht werden (können) und die Motivation das dann zu untersuchen nicht besonders hoch sein dürfte.
(Es werden sogar im verlinkten Artikel Gründe benannt, warum solche Untersuchungen Jahre später schwierig sind.)
Damit meine ich vielmehr all die Hobbyvirologen, die sich jetzt im Internet hervortun, auch der Artikel im „Volksverpetzer“ ist viel zu kurz und man kommuniziert sich einer Sache viel zu sicher in einem Bereich, wo es Sicherheit nicht gibt (und das ist der Kern dessen, was ich sagen möchte), als dass das abschliessend abgehakt werden kann.
Diese schnelle Sicherheit in allen möglichen Dingen, der verlorene fragende Blick auf die Materie, diese Simplifizierung, ist eine Tendenz, die analog übrigens zur Ausbreitung der schnellen Verfügbarkeit aller möglichen Sachen im Internet mich nachdenklich stimmt. Jede*r findet, was gesucht wird.
Selten wird dabei verstanden, wie es zu einem „Ergebnis“ kommt, sondern es werden irgendwelche Studien zitiert, das kann man ja, selbst als Laie.
-Aber gut: Hier wird damit gemauschelt, dass das Auftreten der Symptome angeblich erheblich früher erfolgt sein soll, als das Bemerken der Zusammenhänge mit der Impfung. Und dann auch noch „nur in skandinavischen Ländern“.
Man müsste in Folge einiges mehr untersuchen, das aber deutet der Artikel nicht einmal an.
Man kann es aber auch kürzer machen und fachintern verstehen, wie es eigentlich zu der Narkolepsie gekommen ist dann zeigt sich ein wesentlich (!) differenzierteres Bild.
In diesem Fall fällt auf, dass der alternative Impfstoff Focetria, anders als Pandemix nicht von solchen Spätfolgen betroffen gewesen zu sein scheint.
" Da die Narkolepsie eine Autoimmunerkrankung ist, wurde bald darüber diskutiert, dass eine „molekulare „Mimikry“ der Auslöser sein könnte: Pandemrix könnte die Bildung von Antikörpern induziert haben, die nicht nur Bestandteile des Grippevirus erkennen, sondern versehentlich auch Bestandteile des menschlichen Organismus angreifen. Da die Narkolepsie durch den Ausfall des Schlaf/Wach-Zentrums im Gehirn ausgelöst wurde geriet bald das Hormon Hypocretin in Verdacht, das von den dortigen Zellen gebildet wird.
Die jetzt von einer Gruppe um Lawrence Steinman von der Stanford University School of Medicine in Palo Alto vorgestellten Untersuchungsergebnisse konkretisieren den Verdacht, allerdings mit der Änderung, dass die Antikörper nicht gegen das Hormon gerichtet sind, sondern gegen einen seiner Rezeptoren. In der Aminosäuren-Sequenz des Rezeptors fanden sie eine Stelle, die auch auf dem Nukleoprotein des Influenza-Virus vorhanden ist. Hier könnte sich der Grund für die Verwechslung befinden.
Die Forscher konnten Antikörper gegen das Nukleoprotein bei 17 von 20 finnischen Patienten nachweisen, die nach der Impfung mit Pandemrix an einer Narkolepsie erkrankt waren. In einer Vergleichsgruppe, die mit Focetria geimpft wurde, wurden diese Antikörper niemals gefunden. Laborexperimente bestätigten die Kreuzreaktion: Die Antikörper erkannten sowohl das Nukleopeptid des Grippevirus als auch den Abschnitt auf dem Rezeptor der Nervenzelle. Steinman vermutet deshalb, dass die Antikörper für die Autoimmunreaktion verantwortlich sind."
Und in Folge wird dann erklärt, warum es tatsächlich auch Jahre später noch zu einer Erkrankung kommen kann:
„Damit es zur Erkrankung kommt, muss allerdings noch ein zweites Ereignis eintreten. Die Blut-Hirn-Schranke ist nämlich normalerweise undurchlässig für Antikörper. Eine weitere Erkrankung, eine schwere Entzündung oder eine Infektion könnte laut Steinman jedoch die Blut-Hirn-Schranke für kurze Zeit öffnen. Dieses Ereignis müsste nicht mit der Impfung zusammenfallen, da die Antikörper ja lebenslang im Blut vorhanden sind. Dies würde erklären, warum Geimpfte auch Jahre nach der Impfung noch an einer Narkolepsie erkranken können.“
Es wird deutlich, dass die Sache in kleines wenig komplizierter ist, als es es der Volksverpetzer (was für ein beschissener Name) zusammen gefasst hat.
Und hier fängt die Sache erst an.
Aus solchen Gründen glaube ich weder solchen Medien schlussendlich, noch den Hobbyepidemiologen in www, die einfach nur Sachen zusammen suchen, die ihren Zielen dienlich sind.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/63356/Grippeimpfung-Wie-Pandemrix-eine-Narkolepsie-ausloest
PS- zunächst an die falsche Adresse geantwortet, darum vorher gelöscht.Ist aber eigentlich egal, denn die falsche Adresse hatte ja bestens vorgeführt, wie schnell so etwas halb Fertiges dann übernommen und bebeifallt wird.
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Nicht zu vergessen: aus dubiosesten Quellen, die Du natürlich vollkommen zu recht so abqualifizierst:
Und deswegen ist es natürlich nicht so, daß Du Sachen zusammensuchst, die Deinen
Da wäre natürlich die Frage, was Deine Ziele sind. Vollständige Information? Das kann man natürlich annehmen, wenn es hier um die Frage geht, was die Langzeitrisiken des Astra-Impfstoffs sind und Du auf Zusammenhänge zwischen Narkolepsie und Pandemrix (also völlig anderer Impfstoff gegen völlig andere Krankheit) verweist, bei denen es in immerhin in bis zu 6/100.000 Fällen zu Narkolepsie kam - ein Krankheitsbild, das auch zu der Krankheit gehört, gegen die geimpft wurde (nur bei den Impfungen viel seltener auftrat).
Ich denke, die Vermutung, daß die Untersuchung Steinman et al. auch dem PEI und Frau Buyx bekannt sind, ist zulässig. Dennoch äußern sich beide (die ja - im Gegensatz zu manchem hier bei www - Experten auf ihrem Gebiet sind bzw. haben) so, daß es keine Spätfolgen von Impfungen bekannt sind. Nun kann man natürlich überlegen, was der Grund dafür ist. Vielleicht liegt es daran, daß die Verbindung zwischen Pandemrix und Narkolepsie nicht so eindeutig ist, wie Du es mit dem zitierten Artikel belegen möchtest. Dazu wurde dann auch wieder ein anderer Experte in einem von Dir zuvor verlinkten Artikel wiedergegeben:
Schweinegrippe - Narkolepsie als Spätfolge der Impfung (deutschlandfunk.de)
"Matti Sällberg, Immunologe am Karolinska Institut Stockholm. Weltweit sind etwa 1.300 Fälle von Narkolepsie bekannt geworden, die mit einer Pandemrix-Impfung in Zusammenhang gebracht werden. Vor allem Kinder und Jugendliche waren davon betroffen. Allerdings könne man auch nicht ganz ausschließen, dass eine Infektion mit dem Schweinegrippevirus selbst bei manchen Menschen eine Narkolepsie auslöst, meint Matti Sällberg.
„Was die Sache zusätzlich kompliziert macht, ist, dass es Berichte aus China gibt, nach denen sich in der Grippesaison Fälle von Narkolepsie häufen. Und es gibt eine Reihe von Studien, die dafür sprechen, dass Grippeviren Narkolepsie auslösen können. Das bedeutet nicht, dass es nicht doch der Impfstoff war, der diese Schlafkrankheit bei manchen Menschen verursacht hat. Doch es zeigt, dass es eben extrem schwierig ist, solche Nebenwirkungen aufzudecken.“
Kommen wir also wieder zur eigentlichen Frage zurück: was sind die Langzeitrisiken des Astra-Impfstoffs. Da haben wir nun mehrere Möglichkeiten:
wir ziehen die nach rd. 10 Jahren immer noch unklaren und - wenn überhaupt - höchst seltenen Zusammenhänge zwischen Narkolepsie und Pandemrix gegen die Schweinegrippe als Maßstab heran oder
wir nehmen die Ausführungen von Experten zu den aktuellen Impfstoffen im speziellen und zu den bisher nicht nachgewiesenen Spätfolgen von Impfungen im allgemeinen.
Dies insbesondere vor dem Hintergrund, daß wir immer noch eine grassierende und in etlichen Ländern sich wieder beschleunigende Epidemiesituation haben, bei der es nicht im Bereich von einigen Hundertstel Promille zu schwerwiegenden Komplikationen kommt, sondern im Bereich von rd. 1%.
Und dann kommen wir wieder zu diesem Satz:
Und da frage ich Dich als Superduperepidemiologin (also im Gegensatz zu den Stümpern, die sich hier äußern und im Gegensatz zu den Leuten, denen Du zumindest liederlichen Umgang mit Fakten vorwirfst (also dem PEI und Frau Buyx)), was eigentlich Dein Ziel ist. Dies auch im Zusammenhang mit der wiederholten, kräftigen Kritik am AstraZeneca-Impfstoff, bei dem es ja auch immerhin in der Größenordnung von 1:1 Mio. zu (erkennbaren und behandelbaren) Komplikationen kommt.
Mir stellt sich übrigens auch die Frage, wie Du das bezeichnest, was Du gemacht hast. Hast Du den Artikel neben Dir liegen gehabt? War er in Deinen Favoriten enthalten, die Du Dir zum Thema „Spätfolgen bei Impfungen“ zusammengestellt hast? Nicht, daß ich der Ansicht wäre, daß Du Dir den Artikel „zusammengesucht“ hast, weil er „Deinen Zielen“ dienlich wäre. Mich interessiert einfach nur, wie Du vorgegangen bist.
Naja, und halt, was Du für Ziele hast.
Meine Ziele sind übrigens ganz schnell in Worte gefaßt: ich möchte den Menschen unbegründete Ängste vor den Impfungen nehmen. Und weißt Du warum? Weil wir es immer noch mit einer scheißgefährlichen Erkrankung zu tun haben, die weit mehr Menschen das Leben kostet und ihnen dauerhafte gesundheitliche Beeinträchtigungen beschert als die max. 6:100.000 bei Pandemrix (das gegen Covid nicht verimpft wird, wie Du sicher weißt) und die 1:1 Mio. bei AZ bei bestimmten Personengruppen.
Und weißt Du, was für Ängste kursieren (unvollständige Aufzählung dessen, was ich in den letzten paar Tagen gehört und gelesen habe):
- die Impfung macht unfruchtbar (von einer Schwägerin, die weder sich (5 Kinder, Mitte 40) noch ihre Kinder impfen gegen Covid (wohl aber gegen vieles andere) lassen will)
- geimpfte Menschen werden häufiger krank als nicht geimpfte
- die Impfstoffe sind nicht hinreichend erforscht, weil sie so schnell zugelassen wurden
- Impfstoffe verändern das menschliche Genom
- in anderen Ländern sterben tausende nach der Impfung
Und davon habe ich nichts von irgendwelchen Schwurblerseiten. Das haben normale Menschen als Ängste geäußert.
Tja, also dieses unredliche Ziel, daß sich möglichst viele impfen lassen sollen, habe ich. Um das zu verfolgen, habe ich nichts zusammensuchen müssen. Die Auskunft des PEI (ZDF-Link) war vor Monaten auf der Hauptseite des ZDF zu finden und die Aussage von Frau Buyx wurde mir bei Twitter von Leuten aus der Medi-Bubble in die Timeline gespült.
Die Information, daß es keine späten Nebenwirkungen gibt, gebe ich gerne und auch weiterhin weiter, wenn es um das Thema geht, auch wenn ich weiß (und wußte), daß es noch Unklarheiten bei der Pandemrix-Geschichte gibt.
Was mir - wie gesagt - unklar ist, ist Dein Ziel. Menschen vom Impfen abhalten, weil im Zusammenhang mit Pandemrix in bis zu 6:100.000 Fällen möglichweise und bisher noch nicht belegt Nebenwirkungen aufgetreten sind, die bei einer Erkrankung mit der Schweinegrippe viel häufiger aufgetreten sind? Menschen vom Impfen abhalten, weil nach der Impfung mit AZ in rd. 1:1 Mio. erkenn- und behandelbare Komplikationen in bestimmten Bevölkerungsgruppen aufgetreten sind? Oder willst Du vielleicht nur vor diesen oder anderen möglichen Nebenwirkungen warnen, damit die Leute sich ein vollständiges Bild machen können? OK, aber dann erwähne doch bitte die Wahrscheinlichkeiten einer negativen Folge der Impfungen, einer Infektion mit Covid und einem schweren Verlauf, damit die Sachen in das richtige Verhältnis gerückt werden.
Du argumentierst hier gegen die Behauptung, niemand sei bisher in der Wüste durch einen abgestürzten Storch ums Leben gekommen. Auch das kann man natürlich nicht ausschließen, aber ob unter 1 Mio. Wüstenwanderern einer durch einen Storch ums Leben gekommen ist, spielt angesichts der vielen anderen Gefahren einer solchen Wanderung überhaupt keine Rolle. Gleichwohl kann man natürlich darauf rumreiten.
Man kann es aber auch lassen und man kann es vor allem unterlassen, als selber nicht ausgewiesene Fachperson für Spätfolgen von Impfungen andere Menschen bzw. deren Fachkenntnisse im Zuge der Diskussion herabzuwürdigen:
Niemals käme ich übrigens auf den Gedanken, Dir vorzuwerfen, Du wolltest einfach nur recht haben.
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Eine fragende, mehrdimensionale, ergebnisoffene und vorsichtige wissenschaftliche Grundhaltung und nicht nach halber Strecke nur halb verstandene oder gar nicht hinterfragte Wahrheiten rausposaunen.
Das ist die Kurzversion. Ich könnte Seiten darüber schreiben.
Es muss schon genau gearbeitet werden.Wem sag ich das.
Hier ging es darum, dass behauptet wurde, es gäbe grundsätzlich keine Spätfolgen von Impfungen, ich brachte ein Gegenbeispiel.
Um darauf aufmerksam zu machen, dass es keineswegs Sicherheit gibt in dieser Hinsicht, was AZ anbelangt und auch nicht geben kann. Die gibt es , wenn es sie denn gibt vielleicht in 10-15 Jahren. Eigentlich eine wissenschaftliche Binsenweisheit.
Soviel Klarheit darf sein, auch wenn man mit AZ das Volk retten möchte.
Wichtig ist, die durch die Impfung gebahnte Genese zu verstehen. Wenn wir über die Impfung reden. Und nicht Leuten nachzureden (die es vermutlich tatsächlich verstehen, warum ich es an dieser Stelle für geboten halte, ihre Motive zu hinterfragen). Unterschied zwischen Wissenschaft und Populärwissenschaft.
Genau.
Das gilt es zu hinterfragen, was wohl ihre Beweggründe sind, das zu unterschlagen.
Es würde den Unterschied ausmachen zwischen Wissenschaft und Populärwissenschaft.
Genau so nicht!
Sondern wir behalten im Hinterkopf, dass es an dieser Stelle Sicherheit nicht gibt und es tatsächlich Folgen in beachtlichem Ausmaß aufgetreten sind, was dazu geführt hat, dass inzwischen keiner der damals entwickelten Impfstoffe in der EU mehr zugelassen sind.
Das war ein Paradebeispiel für in der Not vorschnell rausgehauene Impfungen mit erheblichen Nebenwirkungen und Spätfolgen.
Man darf auch wagen zu denken, was denn passiert wäre, hätten wir nicht schnell Impfstoffe gegen Covid gehabt und kann zu dem Schluss kommen, dass das Risiko den Nutzen rechtfertigt.
Was man aber nicht kann ist zu behaupten, dass das alles ohne Risiko ist.
Ich habe mich auch impfen lassen, weil ich eine individuelle Entscheidung getroffen habe, das Risiko eingehen zu wollen. Aber ich würde mich verdammt unwohl fühlen, wenn ich das Risiko ignoriert hätte.
Aber ich nehme zur Kenntnis:
Dass Du Zusammenhänge nunmehr nicht leugnest.
Wie immer gehört abgewogen- und zwar immer individuell -die beiden Risiken.
Wir hatten das schon mal.
Und weil ich eben nicht eine
sondern das als Biologin mit viel Mikrobiologie in der Vergangenheit individuell betrachte. Jeden Fall einzeln.
Finde ich geboten und selbstverständlich.
Ich weiss auch nicht, warum Du immer noch so für AZ wirbst, wir haben inzwischen genügend Alternativen.
Die- behaupte ich auch ausdrücklich nicht als sicher in der Langzeit gelten dürfen, sondern bestenfalls als wahrscheinlich sicher genug.
Ich kannte die Arbeit, weil ich mich mit der Schweinegrippeimpfung und diesen Fällen schon vor vielen Monaten ausführlich beschäftigt hatte.
Ja, ist bekannt. Die meisten lassen sich sauber widerlegen.
Nicht aber belegen lässt sich die absolute Sicherheit in der Langzeit.
Du fragst das nun noch einmal und noch einmal, also widerhole ich es gerne auch noch einmal:
„Eine fragende, mehrdimensionale, ergebnisoffene und vorsichtige wissenschaftliche Grundhaltung und nicht nach halber Strecke nur halb verstandenen oder gar nicht hinterfragte Wahrheiten rausposaunen.“
Das ist billige Rhetorik.
Ich hatte ja eine Studie verlinkt, die Du zumindest teilweise auch gelesen zu haben scheinst, die durchaus daraug hinweist, dass schnell zugelassene Impfstoffe konkrete Risiken bergen können, die zum Zeitpunkt der Zulassung unbekannt sind.
Ich habe diese Studie verlinkt, weil ich die physiologischen und zellulären Zusammenhänge und Herleitungen nachvollziehen konnte, nicht weil ich etwas einfach schnell glaube, was jemand gesagt hat.
Erstens bin ich mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich qualifizierter, als Du, und zweitens klingt ausgerechnet das etwas schief aus Deiner Tastatur.
Nun, anders als, Du behaupte ich nicht, die Wahrheit zu kennen, sondern mache im Gegenteil darauf aufmerksam, dass man sie zu diesem Zeitpunkt nicht kennen kann.
Amen.
Hattest Du nicht rumposaunt , mich blockiert zu haben?
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Ich hatte es erwähnt, richtig. Das führte dann leider dazu, daß Du darum wissend hinter meinem Rücken mit dem weitergemacht hast, was Grund für die Blockade war, nämlich die moralische Selbstüberhöhung sowie die wiederholte Herabsetzung meiner Person und Meinung. Das hat dazu geführt, daß ich nun einen anderen Weg beschreite.
Ich habe nichts davon geschrieben, daß es Zusammenhänge gibt. Was ich schrieb, ist nachzulesen.
Meine Zusammenfassung: diejenige, die mir im März und im April Panikmache und Übertreibung vorwarf, als ich auf mögliche Szenarien einer dritten Welle mit zigtausend Toten hinwies, die u.a. von Modellierern des RKI stammten, und sich darüber lustig machte, weil diese Szenarien nicht eintraten (schließlich sind es seit Beginn der 3. Welle nur 17.000 Tote geworden) und mich seit Monaten dafür kritisiert, daß ich die verschiedenen Aspekte der Pandemie nicht so gewichte wie sie (also falsch), weist im Zusammenhang mit einer Frage danach, ob Spätfolgen bei Impfungen mit AstraZeneca zu erwarten sind, den Aussagen des Paul-Ehrlich-Institutes und anderer Wissenschaftler widersprechend, darauf hin, daß es sehr wohl schon Spätfolgen bei Impfungen gegeben habe und belegt das mit einem Artikel aus dem Ärzteblatt
der sich mit dem Ergebnis einer Untersuchung beschäftigt, aus der beileibe nicht hervorgeht, daß es sich bei den Narkolepsiefällen sicher um Spätfolgen der Impfung handelt und die im übrigen a) extrem selten und b) bei der echten Infektion mit der fraglichen Krankheit viel häufiger auftreten, sondern um einen möglichen Zusammenhang, während sie gleichzeitig auch auf einen Artikel verlinkt, aus dem hervorgeht, daß es keinesfalls sicher ist, daß es einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Impfung und Spätfolge gibt, und stellt somit in Summe in den Raum, daß man auch bei Impfungen mit AstraZeneca nicht ausschließen kann, und verunsichert damit potentielle Impflinge, weil sie klarstellt, daß die Wahrscheinlichkeiten, an Covid zu erkranken bzw. einen schweren Verlauf zu haben, um ungefähr den Faktor 100-1000 höher ist als eine Spätfolge der Impfung, selbst wenn man den möglichen Höchstwert von Spätfolgen bei Pandemrix als Maßstab heranzieht.
Ich laß’ das jetzt einfach mal so stehen.
Abschließend möchte ich erwähnen, daß ich die Impfung mit AstraZeneca nicht bewerbe, sondern es schwierig finde, wenn man die Leute mit etwas verunsichert, das a) extrem unwahrscheinlich ist und b) noch nicht einmal für eine andere Impfung belegt ist.
Nun, bis vor ganz kurzem stand es plakativ und provokativ in deiner Visitenkarte.Ich war dort Teil eines gar nicht so unerlesenen Clubs.
Warum sollte ich mich davon beeindrucken oder leiten lassen, was Du in Deinem Entscheidungsbereich tust?
Ich habe einfach so weiter gemacht wie vorher.
Ja, das ist nicht unklug. Blockieren, Ausblenden funktioniert nicht wirklich, nicht im Leben und nicht hier.
Das sagt auch wieder der Richtige.
Genau.
Du schliesst es nicht aus.
Auf mehr wollte ich auch gar nicht hinaus.
Wir wissen sehr wenig.
Das würde ich nicht als falsch bezeichnen!
Aber in meinen Augen hast DU konsequent die Sekundärschäden der Maßnahmen ausgeblendet , die ich Dir auch einmal mit einer US-amerikanischen Studie nachgewiesen hatte und wie man sie beziffert, die zu lesen war Dir aber zu lang.
Ich denke nach wie vor, dass vor diesem Hintergrund ein gepflegter lockdown zwar zu einem früheren Zeitpunkt notwendig gewesen wäre und es auch Zeitpunkte gab, wo NoCovid umsetzbar gewesen wäre und teile nach wie vor die Empörung darüber, dass das verschnusselt worden war, aber als wir weiter waren mit den Beobachtungen alternativer Wege , den Testkapazitäten und inzwischen auch den Impfungen hast Du immer noch lockdowns beschworen und jegliche Lockerungen kritisiert.
Ich sehe das Problem der NoCovidianer nicht in der gesamten Idee, sondern in dem Fanatismus, in den man sich hinein gesteigert hat und als längst klar war, dass das nicht gespielt wird und auch nicht mehr funktionieren kann, hat man nur noch Panik verbreitet.
Andere - und zwar vergleichbare- Länder haben zudem aufgezeigt, dass Du damit falsch gelegen bist.
Nun, genau genommen mit einer Studie, die das ÄB zitiert. Der einfache link zum Blatt für die, die sich Studien nicht durchlesen mögen.Dort sind gut erklärt die zellulären und physiologischen Meachnismen, die den Vorgang verständlich machen.
Das PEI ist übrigens eine staatliche Institution, eine Behörde. Es wird dort immer auch Politik eine Rolle spielen.
Vergleichendes Beispiel wären die Aussage in der frühen Pandemie, dass Masken unnütz seien. Zu diesem Zeitpunkt gab es schlicht und einfach nicht genügend Masken und die zu wenigen brauchte man für das medizinische Personal.
Ich als Behörde würde in so einer Situation auch verkünden, was der Gesamtheit der Bevölkerung am zuträglichsten wäre.
Ja, lass mal so stehen, dass ich andere Ansprüche an Wissenschaftlichkeit habe , als Du.
Aber vergiss nicht, ab und zu mal zu erwähnen, dass es sich um Deine Meinung handelt.
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Hast Du. Und mich mit diversen Adjektiven belegt. Das war dann der Moment, in dem sich unsere Wege trennten, denn das, was Du nun (also heute) als sachliche Kritik darstellst, waren in Wirklichkeit Angriffe auf meine Person, meine Intelligenz und meine Kenntnisse. Und ja, ich weiß: auch, wenn ich das zigmal erwähnte, hast Du das ganz anders wahrgenommen.
Es gab nie Fanatismus und es gab auch nie die Verbreitung von Panik. Was es gab, waren Szenarien, die alle ihre Berechtigung hatten und alle fundiert waren. Die Möglichkeit, konsequent auf niedrige Fallzahlen zu setzen, war immer da und ist es auch jetzt. Stattdessen wird alles so schnell und so weit wie möglich geöffnet und ignoriert, daß sich die Situation mit „delta“ (B.1.617) wieder geändert hat. In GB gehen die Zahlen wieder rauf und auch in den USA zeichnet sich eine neue Welle ab. Und wir sitzen hier wieder, spielen „wünsch Dir einen Impfstoff“, setzen die Kinder und Jugendlichen in vollen Klassen dem vollen Risiko aus und glauben, daß bei uns alles anders ist und nicht so kommt, wie es sich woanders abspielt. Hat ja bei B117 auch prima geklappt.
Da sind wir einer Meinung.
Das wurde- auch hier im Forum- durchaus unterschiedlich rezipiert.
Die Modelle wurden von der Realität überholt.
Momentan nur im UK. Dort wird meines Wissens immer noch fast ausschliesslich mit AZ geimpft, was auch angesichts der Variante keine gute Idee ist.
Der Schutz durch AZ nach 2 Impfungen vor der Deltavariante liegt bei 60 % , bei Corminaty bei 88.
Erstimpfungen beider Vakzinen 33 %.
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01290-3/fulltext
Momentan gibt es keinen einzigen Grund in D, nicht wieder zu lockern.
Ich wiederhole, dass sich andere Parameter, als das pure Überleben der Pandemie auch in Lebensjahren beziffern lassen und gegengerechnet gehören.
Was im Bereich der Kinder- und Jugendpsychiatrie inzwischen los ist, ist nicht lustig.
Der Nachteil von Modellen- es steckt nur drin, was rein gepackt wird.
Nö. Bei den Modellen gab es auch Szenerien, die nahezu exakt so eingetroffen sind. Das wird nicht nur von Herrn Gersemann gerne ausgeblendet.
Sag das mal C., der weiter oben noch behauptete, dass Langzeitfolgen schon nach ein paar Tagen auftreten…
Es gibt natürlich schon länger Tierversuche mit Impfstoffen der gleichen Kategorie, also Vektor bzw. mRNA. Das wird im verlinkten Artikel auch thematisiert - und das klingt nicht sehr vertrauenserweckend bei den Vektorimpfstoffen.
Ich zitiere daraus:"…und danach zeigt sich ein wichtiger Unterschied zu den RNA-Impfstoffen. Die DNA des Adenovirus muss in mRNA umgeschrieben werden. Dafür muss sie in den Zellkern, denn nur dort sind die entsprechenden Enzyme vorhanden. Zwar integrieren Adenoviren während ihres Vermehrungszyklus, anders als etwa Retroviren wie HIV, nicht ins Genom. Aber ihre DNA liegt definitiv im Zellkern vor. »Mich macht das ein bisschen nervös«, sagt Dr. Christian Münz, Professor für virale Immunbiologie an der Uni Zürich."
Weiter hinten im Artikel wird über Krebserkrankungen berichtet.
Wenn es die Auswahl zwischen zwei Impfstoffen gibt und ein Experte begründete Zweifel an den Vektorimpfstoffen äußert, ist das für mich etwas anderes, als wenn irgendjemand in einem Internetforum schreibt, dass beide unproblematisch sind.
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Ich weiss nicht, wer Herr Gersemann ist, aber wenn es 5 Modelle gibt, dann wird schon eines davon eintreffen 
Die Panikmodelle mit immer weiter steigenden Zahlen, weil es ja keine harten lockdowns mehr gab sind jedenfalls nicht eingetroffen.
Eingetroffen ist, dass die Zahlen sich im Sinkflug befinden und bislang nur in verschiedene Richtungen vermutet wird, woran es liegt.
Weitere harte Maßnahmen kamen ja nicht wirklich, obwohl mit der Bundesnotbremse oder wie das Ding heisst ein wenig Übersichtlichkeit rein kam und die Leute haben sich auch nicht mehr zusammen gerissen wie ich seit Wochen beobachten kann und die Zahlen sinken weiter.
Verändert haben sich nur Saison, Testausmaße, Impffortschritt.
Szenarien, nicht Modelle. So macht man das in der Wissenschaft. Man erstellt die Modelle, formuliert Annahmen und läßt auf der Basis das Modell Szenarien rechnen. Dann weiß man in etwa, was passiert, wenn dies und jenes passiert oder eben nicht. Genau zu diesem Zweck sind sie da, auch wenn Herr Gersemann das nicht versteht und genauso auf die Modellierer eindrischt wie Du Dich über diese lustig machst.
Szenarien. Das Wort, das Du suchst, lautet „Szenario“.
Darüber gab es einen Artikelbaum, indem bis zu einem gewissen Punkt sachlich über die Gründe diskutiert wurde. Natürlich hat man auch an anderen Stellen darüber diskutiert und kam komischerweise zu ähnlichen Ergebnissen. Aber das waren nur so Modellierer und das war auch nur auf Twitter, daher ist das alles nicht ernst zu nehmen.
Vollkommen richtig. Es gab nur Ausgangssperren, Kontaktverbote und noch einiges andere, was die Länder zuvor in Eigenregie an den ursprünglichen Beschlüssen vorbei nicht konsequent umgesetzt bekamen.
Das, was Du beobachtest, ist das wichtigste. Mit Gersemann, Modellen (oder waren es Szenarien?) und Bundesnotbremese - oder wie das Ding heißt - brauchst Du Dich nicht zu befassen. Ein Blick aus dem Fenster und noch einer in die örtliche Lokalpresse und schon weiß man, was die Neuinfektionen in welchem Maße beeinflußt. Wenn wir uns das nächste mal unterhalten, werde ich Brockmann sagen, wen er das nächste mal fragen muß, um zu wissen, wie die Infektionszahlen in den nächsten Wochen und Monaten aussehen.
Du hast hier ja schon klargestellt, wie der Hase laufen wird:
Genau. Priesemann, Lauterbach, Roemer, Binder - alles Tölpel. Anstatt einfach aus dem Fenster zu schauen, machen die sich Sorgen, daß uns mit der Delta-Variante wieder eine Variante kalt erwischt.
Über Krebserkrankungen von Versuchstieren lese ich da eher weniger.
Angesichts dessen, was Du schreibst, vermute ich, daß Du den Rest des Artikels ähnlich genau gelesen hast. Macht aber nichts. Du mußt Dich nicht impfen lassen.
Ja, mach mal weiter Drama und versuch, mich über die richtige Wortwahl zu belehren und ich lehne mich jetzt zurück und beende das für dieses Mal.
Dein Ton ist wieder einmal eine Zumutung.
Inhaltlich nichts wirklich Neues.
O-Text Lauterbach übrigens:
" Die indische Deltavariante kommt zu spät nach Deutschland um den Sommer zu ruinieren. Im Herbst werden die Karten aber leider neu gemischt. Der entscheidende Faktor ist dabei die erreichte Impfquote. Wir brauchen 80+% bei den Erwachsenen."
Er hat auch höchstselbst- jetzt weiss ich auch, wer das ist- Gersemann zugestimmt.
Um mal Deine Quellen anzuzapfen.