Lantenz : (

Hi !

Macht es eigentlich Sinn sich eine bessere Karte als die Maxi-studio-isis zu kaufen, um geringere Latenzwerte zu erhalte, oder ist die Latenz bei virtuellen Synths wie B4 oder
Pro52 durch die Programme selbst bedingt?
Die Latenz geht mir total auf die Ketten.
Da kann man ja nichts in Echtzeit einspielen.
Und wenn ich schon mal dabei bin. Was fuer ne Karte kommt ueberhaupt in Frage. Ich arbeite mit logic und habe gehört, daß es extra Karten fuer Logic gibt - von Audiowerk oder sowas.
Stimmt das ?

bin gespannt !
Richard

Hi !

Auch Hi!

Macht es eigentlich Sinn sich eine bessere Karte als die
Maxi-studio-isis zu kaufen, um geringere Latenzwerte zu
erhalte, oder ist die Latenz bei virtuellen Synths wie B4 oder
Pro52 durch die Programme selbst bedingt?

Teils teils! Die Latenz ist teilweise auch scon durch die Art des Systems bedingt!

Die Latenz geht mir total auf die Ketten.

Mit ProTools wäre das nicht passiert :wink:

Da kann man ja nichts in Echtzeit einspielen.

So gut wie nicht! Bei Cubase steht im Handbuch sogar der Tipp, mit einem Hardware-Synth einzuspielen! Sehr durchdacht!

Und wenn ich schon mal dabei bin. Was fuer ne Karte kommt
ueberhaupt in Frage. Ich arbeite mit logic und habe gehört,
daß es extra Karten fuer Logic gibt - von Audiowerk oder
sowas.
Stimmt das ?

Emagic vertreibt Audiowerk, soll ganz gut sein, aber ist (zumindest habe ich das auf dem Mac gemerkt) nix für Cubase; wenn Du also mal was anderes nutzen wolltest…

Das Latenz-Problem lässt sich bei diesen Nativen-Systemen nicht ganz umgehen. Du kannst PCs (und auch MACs) so tunen, dass Sie eine SEHR geringe Latenz haben, aber darüber einspielen wirst Du wohl nie wirklich gut können. TDM-Systeme sind da klar im vorteil, wenns nicht so teuer wäre…

Liebe Grüüße
Florian

Liebe Grüße zurück und Danke !

Ich will Dich ja nicht löchern, aber da ich infoaustauschtechnisch bis jetzt noch ein bisschen in der Wüste
lebe, würde mich interessieren, was Protools eigentlich genau ist. Da habe ich schon oft von gehört. Aber genau weiß ich nicht was das ist. Ist das Hardware?
Und was sind TDM-Systeme ?
Tausend-DM-Systeme ?
Naja ich bin ja schon mal beruhigt, daß die Problematik bekannt ist.

CU Florian
Richard

Hi!

Ich will Dich ja nicht löchern, aber da ich
infoaustauschtechnisch bis jetzt noch ein bisschen in der
Wüste
lebe, würde mich interessieren, was Protools eigentlich genau
ist. Da habe ich schon oft von gehört. Aber genau weiß ich
nicht was das ist.

Löcher habe ich (noch) nicht! :wink:

Ist das Hardware?

Ja, auch

Und was sind TDM-Systeme ?
Tausend-DM-Systeme ?

Fast (lach) diese Systeme sind schon TausendDM-Systeme (bald dann TEUR?)
TDM steht für Time Devison Multipelxing oder so.

TDM ist der Stein der Weisen für ProToolssysteme. Es ist ein Bus-System, was die Steckkarten im Rechner miteinander verbindet, früher hing auch noch die SCSI-HD dran, dass geht jetzt alles über den Rechner.
Die Hardware besteht im wesentlichen aus DSP-Farms, also Prozessorkarten, die die ganze Arbeit besorgen. Auf dem Rechner passiert prinzipiell nicht viel, außer man ruft RTAS PlugInns auf (RealTime Audio-Suite), die werden auf dem Host-Rechner berechnet.
Ein ProTools-System besteht aus:

  • Einem Rechner (vorzugsweise MAC, aber Windoof NT ist auch möglich)

  • Einer Mix-Farm (DSP-Karte, sie übernimmt die Mischpuktfunktionen)

  • Einem Audio-Interface

  • Evtl. einer oder mehrerer DSP-Farms (DSP-Karten für Effekte etc.)

Das ist im Prinzip ein ProTools System.

Wenn Du genauere Infos willst, gehe mal zur Digidesing.de HP! Dort kann man auch eine ProTools-Version zum Test Downloaden, allerdings sind die Latenz-Probs immernoch da, weils halt keine PT-Hardware hat, aber du kannst mal schauen, was das Prog alles kann, ist sehr mächtig, aber ohne Manual nicht ganz easy!

Liebe Grüüße
Florian

Ich besitze die Audiowerk8- Karte und bin eigentlich ganz zufrieden. Wenn du wirklich gute A/D- Wandler brauchst, bist du in der Preisklasse wahrscheinlich besser mit der Audiomedia III- Karte bedient. Die hat dann aber leider keine 8 Ausgänge.

Nick

Über das Thema Latenz könnte man ganze Bücher schreiben, nur soviel aus dem Fundus meines bescheidenen Wissens.
!.) Heuzutage erzielst du mit jedem einigermassen optimierten Rechner(= unnötige CPU-Fresser deaktivieren) Latenzwerte, die den Laufzeitwerten entsprechen, die beim „wirklichen“ Musizieren auftreten. Wenn der Schlagzeuger auf die Snare haut, dauert es auch ein paar ms, bis der Schall etwa beim Sänger ankommt. „Null-Latenz“ wie bei ProTool$ Systemen sind daher für die Statistik.
2.) Die von Soundkarten verursachten Latenzen lassen, wenn vernünftige (Asio !)Treiber lieferbar sind, eigentlich immer unter 10ms bringen.
3.) Latenzwerte hängen viel stärker ab von: Anzahl der genutzten Spuren, somit vom Verfügbaren RAM und, ganz besonders wichtig, Schnelligkeit der Festplatte (nicht vergessen, häufig zu defragmentieren !). Welcher Faktor hier eine Rolle spielt, hängt von der Art deiner Anwendung ab. Softsynths, Softsampler brauchen viel RAM, viele Audiospuren ne schnelle Platte. Hast du viele realtime PlugIns (insbes. Hall !) aktiviert, brauchst du dagegen einen schnellen Rechner.
4.) Zur (Audio-)Qualität der Karten: Natürlich gibt´s da höhrbare Unterschiede, aber nur (! ? ) in dem Masse, wie es höhrbare Unterschiede zwischen einem 500 DM CD Player und einem 5000 DM PLayer gibt. Wobei ich hier jetzt nicht von 50 DM Karten spreche.

Ich selber hab nen nicht mehr ganz taufrischen Mac mit Logic Audio und ner Audiowerk 8, das funzt alles wunderbar, noch nie hat sich beim Einspielen ein Musiker über Latenz beschwert. Ganz wichtig dabei: „Monitoring“ muss _aus_ sein, man braucht also noch einen kleinen Mixer mit Aux-Wegen für Monitormixe.

Hope dat helps a bit! Gemo

P.S. Natürlich haben ProTool$ Systeme ihre Berechtigung, nur habe ich die 25 000DM dafür nicht. Man _muss_ aber kein ProTool$ system haben, um ne „amtliche“ Produktion hinzukriegen.

Macht es eigentlich Sinn sich eine bessere Karte als die
Maxi-studio-isis zu kaufen, um geringere Latenzwerte zu
erhalte, oder ist die Latenz bei virtuellen Synths wie B4 oder
Pro52 durch die Programme selbst bedingt?

(. . .)

Und wenn ich schon mal dabei bin. Was fuer ne Karte kommt
ueberhaupt in Frage. Ich arbeite mit logic und habe gehört,
daß es extra Karten fuer Logic gibt - von Audiowerk oder
sowas.

(…)

Hi!

!.) Heuzutage erzielst du mit jedem einigermassen optimierten
Rechner(= unnötige CPU-Fresser deaktivieren) Latenzwerte, die
den Laufzeitwerten entsprechen, die beim „wirklichen“
Musizieren auftreten.

Das ist, sorry, quatsch! 10ms treten in Proberäumen nicht auf, die Latenz von Computersystemen ist trotzdem enrom! Man kann zwar sehr gut optimieren, wenn man ahnung hat, aber Laufzeitwerte vom „wirklichen“ musizieren, was auch immer das genau sein soll, ist nicht korrekt!

Wenn der Schlagzeuger auf die Snare
haut, dauert es auch ein paar ms, bis der Schall etwa beim
Sänger ankommt.

Ja, dauert ein paar ms, wenn der sänger 100 Meter weiter weg steht… Stimmt so nicht, sorry!

„Null-Latenz“ wie bei ProTool$ Systemen sind
daher für die Statistik.

Nein, analogequipment hat „Latenzen“, wenn mans so nenne will, die jehnseits von allem liegen, da hier Lichtgeschwindigkeit herrscht…

2.) Die von Soundkarten verursachten Latenzen lassen, wenn
vernünftige (Asio !)Treiber lieferbar sind, eigentlich immer
unter 10ms bringen.

Muss nicht sein, habe ich auch schon komplett anders erlebt!

3.) Latenzwerte hängen viel stärker ab von: Anzahl der
genutzten Spuren, somit vom Verfügbaren RAM und, ganz
besonders wichtig, Schnelligkeit der Festplatte (nicht
vergessen, häufig zu defragmentieren !).

Sorry, aber das ist komplett falsch! Bei Asio2.0 wird mit dem „Dircet Monitoring“ keine CPU mehr behelligt, sondern die Sache läuft komplett durch die Karte. Die Festplatte hat mit Latenz rein gar nichts zu tun! Das Signal läuft ja nicht über die Platte, wie bei der Bandmaschiene das der fall wäre, defrwagmentieren macht nat. trotzdem Sinn.

Welcher Faktor hier
eine Rolle spielt, hängt von der Art deiner Anwendung ab.

Nein, nicht ganz!

Softsynths, Softsampler brauchen viel RAM, viele Audiospuren
ne schnelle Platte.

Eben, die SPUREN brauchen die Platte, nicht das Signal, was man durchschleift!

Hast du viele realtime PlugIns (insbes.
Hall !) aktiviert, brauchst du dagegen einen schnellen
Rechner.

Ja, aber die sind paralell geschaltet, und nicht seriell, also: Haben sie auf die Latenz keine Wirkung! Außerdem schaltet man Effekte beim Recording besser aus…

4.) Zur (Audio-)Qualität der Karten: Natürlich gibt´s da
höhrbare Unterschiede, aber nur (! ? ) in dem Masse, wie es
höhrbare Unterschiede zwischen einem 500 DM CD Player und
einem 5000 DM PLayer gibt. Wobei ich hier jetzt nicht von 50
DM Karten spreche.

Hat mit Latenz primär nichts zu tun (außer mit der verfügbarkeit von ASIO-Treibern vieleicht)

Ich selber hab nen nicht mehr ganz taufrischen Mac mit Logic
Audio und ner Audiowerk 8, das funzt alles wunderbar, noch nie
hat sich beim Einspielen ein Musiker über Latenz beschwert.

Dann warens entweder schlechte Musiker, oder DU hattest Glück! Ein Bekannter mit einem Fetten ProTools-System hatte da schonmal was gemerkt…

Ganz wichtig dabei: „Monitoring“ muss _aus_ sein, man braucht
also noch einen kleinen Mixer mit Aux-Wegen für Monitormixe.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer! Wenn Du`s professionell machen willst, sollte man schon HINTER der Soundkarte zurückhören, was dank ASIO auch OHNE signifikante Latenz möglich ist. Weiter oben sagst Du, die Musiker haben sich noch nicht beschwert, ok, wenn Du sie nicht über den MAC zurückhören lässt, ist das auch kein Wunder…

P.S. Natürlich haben ProTool$ Systeme ihre Berechtigung, nur
habe ich die 25 000DM dafür nicht. Man _muss_ aber kein
ProTool$ system haben, um ne „amtliche“ Produktion
hinzukriegen.

Darüber kann man geteilter Meinung sein :smile:

Liebe Grüüße
Florian

Hi Florian,
natürlich kann man geteilter Meinung darüber sein, bis zu welchem Mass man Latenzzeiten akzeptieren kann. Dies zeigten auch breite Diskussionen in der LogicUser Group http://groups.yahoo.com/group/logic-users Das dortige Archiv ist immer eine (leider etwas umständliche) Suche wert. Mit meiner Antwort wollte ich dem Fragesteller auch nur’n paar Ansatzpunkte geben zum Thema Audiokarten, es bezog sich also nicht jede Aussage zum Aspekt Latenz, sorry wenn das missverständlich war ! Nur noch dies:

Ich schrieb:

!.) Heuzutage erzielst du mit jedem einigermassen optimierten

Rechner(= unnötige CPU-Fresser deaktivieren) Latenzwerte, die
den Laufzeitwerten entsprechen, die beim „wirklichen“
Musizieren auftreten.

Deine Antwort:

Das ist, sorry, quatsch! 10ms treten in Proberäumen nicht auf,
die Latenz von Computersystemen ist trotzdem enrom! Man kann
zwar sehr gut optimieren, wenn man ahnung hat, aber
Laufzeitwerte vom „wirklichen“ musizieren, was auch immer das
genau sein soll, ist nicht korrekt!

Ich habe keine 10ms für den Proberaum behauptet ! OK, vielleicht hätte ich statt „entsprechen“ besser „nahekommen“ schreiben sollen. Auf ner Bühne, wo nicht jeder nen eigenen Monitor neben sich stehen hat, können aber schon ein paar ms zusammenkommen. Habe ich nicht selber gemessen, wurde aber in allen mir bekannten Diskussionen so dargestellt. Zur Optimierung: beim Mac kinderleicht, alle unnötigen Systemerweiterungen ausschalten (QT aber anlassen !); für den PC gibt´s einschlägige Tips in betreffenden Foren, etwa der LogicUser Group, somit eigentlich auch kein Problem, wobei hier allerdings bestimmte Hardware-Kombinationen nicht unproblematisch zu sein scheinen (??)

Ich schrieb:

3.) Latenzwerte hängen viel stärker ab von: Anzahl der
genutzten Spuren, somit vom Verfügbaren RAM und, ganz
besonders wichtig, Schnelligkeit der Festplatte (nicht
vergessen, häufig zu defragmentieren !).

Deine Antwort:

Sorry, aber das ist komplett falsch! Bei Asio2.0 wird mit dem
„Dircet Monitoring“ keine CPU mehr behelligt, sondern die
Sache läuft komplett durch die Karte. Die Festplatte hat mit
Latenz rein gar nichts zu tun!

Hier hätte ich gerne nochmal dein statement! Was passiert, wenn du beim Recording sagen wir mal gleichzeitig 30 Stereospuren ausgibst ? (ich weiss, das sollte man nicht tun, interessiert mich trotzdem) Gibt es dann eher Aussetzer und „Disk too slow“ Meldungen, oder nicht vielleicht doch erhöhte Latenz rsp. Latenz-Jitter?
(Zur Verdeutlichung) Ich versuche mir das praktisch vorzustellen: Einerseits ist ASIO darauf ausgelegt, das aufgenommene Signal verzögerungsfrei durchzuschleifen. Andererseits strampelt sich gleichzeitig die HD verzweifelt einen ab. Hört sich der z.B. Sänger dann im Kopfhörer „als zu früh“ in Relation zum Playback? Und korrigiert entsprechend. Mit dem Resultat, dass er später, beim Abhören der Aufnahme, „hängt“? Interessant !!, ich stelle gerade fest, dass ich mich mit diesen Fragen zuvor noch nie so ausführlich auseinandergesetzt hatte …

Deine Aussage:

Eben, die SPUREN brauchen die Platte, nicht das Signal, was
man durchschleift!

Ist schon klar ! Ich frage trotzdem nochmal: Mag dein aufgenommenes Signal auch mit Fast-Null Latenz zum Ausgang durchgeschliffen werden, bleibt dieses unerschütterlich „in sync“ mit deinen Playback-Spuren, bei starker HD-Belastung? Vielfach habe ich dies verneint gesehen !

Ich schrieb:

Hast du viele realtime PlugIns (insbes.
Hall !) aktiviert, brauchst du dagegen einen schnellen
Rechner.

Deine Antwort:

Ja, aber die sind paralell geschaltet, und nicht seriell,
also: Haben sie auf die Latenz keine Wirkung! Außerdem
schaltet man Effekte beim Recording besser aus…

Ist natürlich richtig! Manchmal lässt man sie trotzdem an, aus welchen Gründen auch immer. Auch hier stellt sich mir wie zuvor die Frage der Verzahnung von durchgeschliffenem Signal und PLayback-Spuren … Klar, ASIO sollte das hinbiegen, aber hält die Praxis dem auch stand? Your comment?

Ich selber arbeite eher minimalistisch (Dancehall/Reggae als Stichwort), kenne diese Probleme also nur aus Diskussionen. Von daher bin ich dankbar für deine Antwort!

Nuff Respect! Gemo

Hi Florian,

Tach auch Gemo :smile:

Ich habe keine 10ms für den Proberaum behauptet !

Stimmt!

OK,
vielleicht hätte ich statt „entsprechen“ besser „nahekommen“
schreiben sollen. Auf ner Bühne, wo nicht jeder nen eigenen
Monitor neben sich stehen hat, können aber schon ein paar ms
zusammenkommen. Habe ich nicht selber gemessen, wurde aber in
allen mir bekannten Diskussionen so dargestellt.

selbst wenn, ist das immernoch was anderes!

Hier hätte ich gerne nochmal dein statement! Was passiert,
wenn du beim Recording sagen wir mal gleichzeitig 30
Stereospuren ausgibst ? (ich weiss, das sollte man nicht tun,
interessiert mich trotzdem) Gibt es dann eher Aussetzer und
„Disk too slow“ Meldungen, oder nicht vielleicht doch erhöhte
Latenz rsp. Latenz-Jitter?

Ja, wenn Du die Spuren von der Platte ziehst, sollte dein System die Laufzeit durch das System durchaus auf „null“ ausgleichen können, also nur da interessiert die Platte, und evtl. der Arbeitsspeicher, der dort beim MAC 128MB (für PT 192) und PC 256MB betragen sollte.

Meine Aussage:

Eben, die SPUREN brauchen die Platte, nicht das Signal, was
man durchschleift!

Ist schon klar !

eben…

Ich frage trotzdem nochmal: Mag dein
aufgenommenes Signal auch mit Fast-Null Latenz zum Ausgang
durchgeschliffen werden, bleibt dieses unerschütterlich „in
sync“ mit deinen Playback-Spuren, bei starker HD-Belastung?
Vielfach habe ich dies verneint gesehen !

Ja, es hagelt höchstens Aussetzer!

[Zu Effekten, die Man beim Recording besser auslässt…]

Ist natürlich richtig! Manchmal lässt man sie trotzdem an,
aus welchen Gründen auch immer. Auch hier stellt sich mir wie
zuvor die Frage der Verzahnung von durchgeschliffenem Signal
und PLayback-Spuren … Klar, ASIO sollte das hinbiegen, aber
hält die Praxis dem auch stand? Your comment?

Äh? Hä?? Ich verstehe Dich jetzt nicht so ganz, also bei den nativen Systemen (CB, Logic) ist das mit den PlugInns so ne Sache… Der ASIO2.0 Standart (der das direkte Durchschleifen ermöglicht) lässt das Signal nur duch die Karte, nicht durch PlugInns… (wohlgemerkt beim DIRCET MONITORING)

Ich selber arbeite eher minimalistisch (Dancehall/Reggae als
Stichwort), kenne diese Probleme also nur aus Diskussionen.
Von daher bin ich dankbar für deine Antwort!

Ist doch auch etwas, oder willst Du damit sagen das sei nix?

Nuff Respect!

Respect? Laß stecken :smile:

Grüüße
Florian