Laplace / Z-Transformation

Hallo zusammen,

ich steh mal wieder aufm Schlauch.

Problemstellung:

Berechnung der Z-Übertragungsfunktion einer Reihenschaltung von 3 Integralgliedern bei gegebener Laplaceübertragungsfunktion.

So die Laplaceübertragungsfunktion ist mir bekannt:

G(s)=1/(Tn^3*s^3) oder Ki^3/s^3 oder …

So die Transformation hab ich seither immer mit Tabellen gemacht aber für diese G(s) hab ich halt keine Formel also dachte ich, ich zerleg das ganze in drei Integralglieder und transformier das ganze dann einzeln.

G(s)=1/(Tn*s) --> G(z)=T/(Tn(z-1))

Ich hab mich dann an die folgenden Rechenregeln gehalten.

G(s)(gesammt)=G1(s)*G2(s)*G3(s)

G(z)(gesammt)=G1(z)*G2(z)*G3(z)

also müßte daraus doch folgen:

G(s)=(1/(Tn*s))^3 --> G(z)=(T/(Tn(z-1)))^3

Das stimmt aber irgendwie nicht.

Woran liegt das? Wo liegt mein Denkfehler?
Weis jemand eine Seite wo es Laplace–>Z-transf. Tabellen gibt?

Mfg spongebob (ich mach meinem Namen mal wieder alle Ehre)

Hallo auch,

es ist bei mir schon ein wenig her, aber ich denke, ich kriege es noch irgendwie zusammen…

Was du machen willst, ist die z-ÜTF eines analogen Gliedes zu berechnen (die Integratorkette bezeichne ich zunächst mal als ein Glied). Dafür gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten oder ich habe halt nicht mehr kennengelernt.

Zum einen kannst du die Laplace-Gleichung diskretisieren, sprich du erinnerst dich daran, dass ein p (oder s wie du es nennst) nichts weiter ist als das Differenzieren. Dann machst du nur den Übergang vom Differential- zum Differenzenquotienten und bekommst eine Gleichung, die mit zeitdiskreten Werten arbeitet, was du wiederum ganz einfach in den z-Bereich bringen kannst. Das funktioniert prima ohne Tabellen, nur leider ist es nicht 100%-ig exakt.

Daneben gibt es dann die andere Möglichkeit, das ganze mathematisch korrekt durchzurechnen; das ist wahrscheinlich das, was du auch meinst. Dadurch kommt man dann auf den von dir bereits beschriebenen Zuammenhang

G(s)=1/(Tn*s) --> G(z)=T/(Tn(z-1))

Soweit so gut…

Ich hab mich dann an die folgenden Rechenregeln gehalten.

G(s)(gesammt)=G1(s)*G2(s)*G3(s)

G(z)(gesammt)=G1(z)*G2(z)*G3(z)

Da liegt wohl das Problem. Was man nicht machen kann, ist bei einer Reihenschaltung von mehreren analogen Gliedern deren Korrespondenzen im z-Bereich zu multiplizieren. Das Problem dabei liegt darin, dass bei der Herleitung des Rechenweges ein Abtast-Halteglied vor die analogen Glieder gesetzt wird und mit in die Rechnung eingeht. Das muss auch so sein, schließlich handelt es sich weiterhin um ein analoges Glied, das auch zwischen den Abtastzeiten noch weiterarbeitet (eben mit den ‚gehaltenen‘ Werten); man sucht ja nur dessen z-Übertragungsfunktion, macht ihn aber nicht zu einer digitalen Strecke. Die z-ÜTF beinhaltet daher sozusagen ein solches zusätzliches Abtast-Halteglied. Wenn du jetzt, wie du es getan hast, einfach die z-ÜTFs multipliziert (was ja an sich im Laplace- bzw. z-Bereich durchaus legitim ist), hast du plötzlich drei solcher Abtast-Halteglieder. Das sind aber zwei zu viel, da zwischen den analogen Gliedern natürlich keine sitzen (analoger Ausgang auf analogen Eingang). Das kann man sich auch daran überlegen, dass man für den Fall, dass die drei Glieder zu einem einzigen zusammengefasst und als ganzes in den z-Bereich übetragen werden, natürlich auch nur ein Halteglied davor ist (es ist ja jetzt nur noch ‚ein‘ Block).

Es bleibt dir dann nur die Möglichkeit, die drei Glieder zu einem zusammenzufassen und daraufhin als ganzes in den z-Bereich zu transformieren oder du musst halt dein Ergebnis im Nachhinein wieder ‚korrigieren‘. Alternativ geht auch der ganz oben beschriebene erste Weg.

Hmm, etwas länger geworden als geplant, aber ich hoffe es war einigermaßen verständlich. Wie gesagt schon etwas her, aber es dürfte soweit stimmen…

Gruß, Nils

Hallo,
Deine Berechnung ist mir zu kompliziert für zwischendurch, aber einen Hinweis habe ich:
Mulitplikation im Zeitbereich bedeutet doch Faltung im Z-Bereich, oder?
Gruß
loderunner (für den das einfach zu lange her ist)

Mulitplikation im Zeitbereich bedeutet doch Faltung im
Z-Bereich, oder?

Interessante Frage, ich weiss, dass die Multiplikation von Signalen im Zeitbereich der Faltung im Laplacebereich entspricht… wie sich das auf den z-Bereich auswirkt, wüsste ich auch gerne mal.

Aber inwiefern hilft das, wenn man keine Signale sondern nur Übetragungsglieder hat? Siehst du da etwas, das ich nicht sehe?

Hallo,

Mulitplikation im Zeitbereich bedeutet doch Faltung im
Z-Bereich, oder?

Interessante Frage, ich weiss, dass die Multiplikation von
Signalen im Zeitbereich der Faltung im Laplacebereich
entspricht… wie sich das auf den z-Bereich auswirkt, wüsste
ich auch gerne mal.

Faltungsintegral bilden als weiteres Schlüsselwort?

Aber inwiefern hilft das, wenn man keine Signale sondern nur
Übetragungsglieder hat? Siehst du da etwas, das ich nicht
sehe?

Ist die Aneinanderreihung von Übertragungsgliedern keine Multiplikation?

Gruß
loderunner

Ist die Aneinanderreihung von Übertragungsgliedern keine
Multiplikation?

Sicher, das ist die Multiplikation der Übetragungsglieder im Laplace-Bereich. Aber kann man dann die zeitlichen Übetragungsfunktionen falten? Ich kenne das nur im Zusammenhang mit Signalen… ich will das ja auch gar nicht generell ausschließen, bin mir dessen nur nicht bewusst; werd ich nochmal drüber nachdenken.

Gruß, Nils