Hallo,
neulich und auch heute kam eine Frage auf, die bisher nicht beantwortet wurde:
Gibt es eine gesetzliche Vorschrift, die es einem Gläubiger verbietet, ohne Einzugsermächtigung des Schuldners von dessen Konto einen Betrag aus einer fälligen Forderung per Lastschrift einzuziehen?
Gespannt,
Christian
P.S.
Bitte nur Antworten von Mitgliedern, die wissen, wovon sie reden. Bauchgefühle und undifferenzierte Unrechtsauffassungen sind nicht gefragt.
Hallo,
Gibt es eine gesetzliche Vorschrift, die es einem Gläubiger
verbietet, ohne Einzugsermächtigung des Schuldners von dessen
Konto einen Betrag aus einer fälligen Forderung per
Lastschrift einzuziehen?
anscheinend nicht. Offensichtlich ist es nicht mal ein Straftatbestand wenn jemand Lastschriften einreicht, ohne eine Einzugsermächtiung zu haben.
http://www.bildungsverlag1.de/aktuell/ba-507.asp
LG
Rocco
Hallo,
anscheinend nicht. Offensichtlich ist es nicht mal ein
Straftatbestand wenn jemand Lastschriften einreicht, ohne eine
Einzugsermächtiung zu haben.
vielen Dank, das hat geholfen und bestätigt auch meine Auffassung, die ich in der Problematik hatte. Der Link findet dann auch bei Gelegenheit Eingang in FAQ:843
Gruß,
Christian
Hallo ihr,
findet ihr die Ansicht der StA nicht ziemlich zweifelhaft? Es wird gesagt, die Bank prüfe die Rechtmäßigkeit der Erlaubnis nicht. Na und? Sie geht ja von der Berechtigung aus, unterliegt also einem Irrtum. Der Irrtum wurde durch Täuschung erregt. Vermögensverfügung ja, Vermögensschaden sowieso. Wieso sollte man hier keinen Betrug annehmen…?
fragt sich:
Levay
Wieso
sollte man hier keinen Betrug annehmen…?
Ich denke (jetzt mal ins Blaue hinein), das Problem könnte im Vermögenschaden liegen: der Geschädigte kann unbegrenzt der Lastschrift widersprechen, da die Kontobelastung schwebend unwirksam ist (kein Auftrag von ihm an seine Bank, der BGH hat hier die „Genehmigungstheorie“ aufgestellt; er muß allerdings trotzdem § 242 BGB (Pflicht zur unverzüglichen Aufklärung) und die Regelungen in den AGB (unverzügliche Prüfung von Mitteilungen) beachten).
Er ist die Kohle also nicht los, da er sie von der Bank wiederbekommt. Rechnet man diesen Anspruch zum Vermögenswert hinzu, ist dieser nicht gemindert => Vermögensschaden (-). (Frage mich gerade, ob diese Überlegung wirklich richtig ist, stelle das jetzt aber einfach mal zur Diskussion).
Was allerdings mit der Bank ist, wenn diese sich ihre Kohle beim Bösen nicht mehr wiederholen kann - da hätten wir ja dann ggf. einen Vermögensschaden…
Uiuiui, kompliziert.
Ciao, Wotan
Hallo,
findet ihr die Ansicht der StA nicht ziemlich zweifelhaft?
seltsam ja, aber nicht zweifelhaft.
Ich als absoluter Rechtslaie interpretiere es mal ganz einfach,
es ist nicht verboten, also kann man dafür nicht bestraft werden.
Wobei mich nur wundert, das gerade so ein sensibler Bereich nicht geregelt ist. Aber offensichtlich ist man sich einig, das daran gearbeitet werden muss und es würde mich wundern, wenn nicht in naher Zukunft ein dementsprechender § ausgearbeitet würde.
LG
Rocco
wichtiger Nachtrag
Hallo,
anscheinend nicht. Offensichtlich ist es nicht mal ein
Straftatbestand wenn jemand Lastschriften einreicht, ohne eine
Einzugsermächtiung zu haben.
ich komme noch einmal auf meine ursprüngliche Frage zurück, die entgegen meinem ersten Eindruck noch nicht endgültig geklärt ist:
Mir geht es nicht um die Strafbarkeit einer unberechtigten Lastschrift, sondern darum, ob es rechtmäßig ist, eine fällige Förderung ohne Einzugsermächtigung einzuziehen.
Daß das der Lastschriftvereinbarung zwischen Bank und Gläubiger zuwiderläuft, ist klar, aber wie sieht das mit dem Rechtsverhältnis zwischen Gläubiger und Schuldner aus?
Vermögensschaden: nein
ungerechtfertigte Bereicherung: nein
was noch?
Gruß,
Christian
Vermögensschaden: nein
ungerechtfertigte Bereicherung: neinwas noch?
verbotene Eigenmacht: nein
Tja… höchstens noch die ganz allgemeinen Keulen (Sittenwidrigkeit / Treu und Glauben).
Ciao, Wotan
verbotene Eigenmacht: nein
Ja, hatten wir beim letzten mal auch schon ausgeschlossen.
Tja… höchstens noch die ganz allgemeinen Keulen
(Sittenwidrigkeit
Du meinst 138 BGB, oder? Der bezieht sich aber doch nur auf das Zustandekommen eines Rechtsgeschäftes. Die Fragestellung betrifft aber dessen Erfüllung.
Treu und Glauben).
Also 242 BGB. Dort ist aber der Schuldner angesprochen und nicht der Gläubiger.
Falls ich falsch liege, korrigier mir.
Gruß,
Christian
Ciao, Wotan
Falls ich falsch liege, korrigier mir.
War auch nicht wirklich ernst gemeint. Aber bei dem, was Gerichte schon über die genannten Allgemeinplätze gelöst haben, um auf ein Ergebnis zu kommen, das sie wollten, traue ich denen zu, daß sie das sogar in diesem Fall irgendwie hinkriegen würden…
Ciao, Wotan
Hallo,
aber wie sieht das mit dem
Rechtsverhältnis zwischen Gläubiger und Schuldner aus?
Vermögensschaden: nein
ungerechtfertigte Bereicherung: neinwas noch?
m.E. nichts.
Hier nochmal ein Auszug von dem Text in dem Link:
„Auch die Kontoinhaber, denen die Geldbeträge unrechtmäßig abgebucht wurden, sind nicht getäuscht worden.“
Daher gehe ich davon aus, das der Schuldner keinen Rechtsanspruch gegenüber dem Gläubiger hat, zumal die Ansprüche wie du schreibst, gerechtfertigt sind. Interessant wäre es zu wissen, ob überhaupt schon ein Lastschriftauftrag vorgelegen hat und diese eventuell zurückgezogen wurde.
Dann wäre dies interessant:
„Ebenfalls entspricht es gesicherter höchstrichterlicher Rechtsprechung, daß ein Schuldner, welcher der Belastung seines Girokontos ohne sachlichen Grund widerspricht, die ihm seiner Bank gegenüber zustehende Widerspruchsmöglichkeit zweckfremd ausnutzt und sich gegenüber dem Gläubiger schadensersatzpflichtig macht.“
Naja, vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber vielleicht in deinem kniffligen Fall hilfreich, zumal keine näheren Infos von dir vorliegen.
LG
Rocco
vorläufig amtliches Endergebnis
Hallo,
Hier nochmal ein Auszug von dem Text in dem Link:
„Auch die Kontoinhaber, denen die Geldbeträge unrechtmäßig
abgebucht wurden, sind nicht getäuscht worden.“Daher gehe ich davon aus, das der Schuldner keinen
Rechtsanspruch gegenüber dem Gläubiger hat, zumal die
Ansprüche wie du schreibst, gerechtfertigt sind.
das macht die Sache letztlich nicht einfacher, zumindest nicht in Bezug auf eine abschließende Antwort. Bei unrechtmäßigen Abbuchungen greift wenigstens § 812 BGB, der in meinem konstruierten Fall nicht in Betracht kommt.
Sollte sich tatsächlich herausstellen, daß es absolut in Ordnung ist (mit Ausnahme des Vertragsverstoßes ggü. der Bank und selbst das ist nicht immer der Fall), daß sich jemand per Lastschrift bedient, halte ich das für bemerkenswert. Der Einzug ist dem beherzten Griff des Kassierers ins fremde Portemonnaie nicht unähnlich. Letzteres stellt jedoch verbotene Eigenmacht dar und wird mit Sicherheit bemerkt. Der Lastschrifteinzug jedoch ist erlaubt und wird u.U. nicht bemerkt. Wird daraufhin auf anderem Wege noch einmal bezahlt, sind wir natürlich wieder bei 812, aber dennoch halte ich das Gedankenexperiment bzw. dessen Ausgang für hochinteressant.
Gruß,
Christian