Latein: palmariae

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Hallo zusammen,

bei einer kurzen leteinischen Passage habe ich Probleme mit der Übersetzung einzelner Worte. Hier der Text:

„Hae sunt proprietates harum linearum palmariae. Quod ad descriptionem attinet, motum excogitare, quo satis accurate designari possint omnes, admodum diffici e iudico, quare id neque tentavi.“

Insbesondere weiß ich nicht, wie das „palmariae“ hier zu übersetzen ist.
An anderer Stelle wird das „diffici e“ als „difficile“ zitiert. In diesem Zitat oben genannter Stelle steht auch „possunt“ statt „possint“ und nach „omnes“ ist noch „[huiusmodi curvae]“ eingefügt. Worauf bezieht sich dieses „omnes“?

Schon jetzt euch allen vielen Dank für Eure Hilfe.
Stefan

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Hallo Stefan,

wenn Du noch den Kontext oder das Thema der Passage lieferst, könnte man vielleicht noch genauer helfen.

„Hae sunt proprietates harum linearum palmariae. Quod ad
descriptionem attinet, motum excogitare, quo satis accurate
designari possint omnes, admodum diffici e iudico, quare id
neque tentavi.“

Insbesondere weiß ich nicht, wie das „palmariae“ hier zu
übersetzen ist.

palmariae gehört zu den proprietates und heisst übersetzt einfach: die hervorragenden Eigenschaften. (Im Sinne von ,verdient einen Palmzweig als Auszeichnung’).

An anderer Stelle wird das „diffici e“ als „difficile“
zitiert.

diffici Infinitiv Passiv von disfacere und das e würde ich als ex lesen. Also so etwas wie: „aus dem Urteil (heraus) auseinander genommen wird…:“
Ich tippe stark auf einen handschriftlich rezipierten Text, da das Zusammenziehen im Zitat in unsauberen Manuskripten relativ häufig ist oder aber beim Kopieren, das diffici e als Abkürzung für difficile gelesen wurde. Wie gesagt, der Kontext würde hier helfen.

In diesem Zitat oben genannter Stelle steht auch
„possunt“ statt „possint“ und nach „omnes“ ist noch
„[huiusmodi curvae]“ eingefügt. Worauf bezieht sich dieses
„omnes“?

Auf etwas im Plural, das entweder vorher kam oder aus dem Kontekt heraus auf alle… ohne Zusammenhang kann man nur raten.

Gruss
Y.-

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Hallo Yseult

wenn Du noch den Kontext oder das Thema der Passage lieferst,
könnte man vielleicht noch genauer helfen.

Der ganze Artikel geht über Mathematik. Heute würde man das als Mittelstufenmathematik bezeichnen: Kurvendiskussion.

palmariae gehört zu den proprietates und heisst

übersetzt einfach: die hervorragenden Eigenschaften. (Im Sinne
von ,verdient einen Palmzweig als Auszeichnung’).

Also die hervorragenden Eigenschaften der zuvor dargestellten Konstruktion von mathematischen Kurven. Das erscheint plausibel.

An anderer Stelle wird das „diffici e“ als „difficile“
zitiert.

diffici Infinitiv Passiv von disfacere und das
e würde ich als ex lesen. Also so etwas wie:
„aus dem Urteil (heraus) auseinander genommen wird…:“
Ich tippe stark auf einen handschriftlich rezipierten Text,

Da hatte wahrscheinlich nur der Setzer ein Manuskript. Wenn ich glück hab, gibts ein Manuskript, aber das liegt dann unerreichbar für mich in Petersburg.

da
das Zusammenziehen im Zitat in unsauberen Manuskripten relativ
häufig ist oder aber beim Kopieren, das diffici e als
Abkürzung für difficile gelesen wurde.

Beide Texte, das Original sowie das Zitat, liegen mir gedruckt vor. Geschreiben und gedruckt wurden sie um 1770, der Setzer hatte also durchaus die Möglichkeit, den Autor zu kontaktieren. Ich weiß aber nicht, ob das damals üblich war. Speziell das Original, das komplett in Latein verfasst ist, enthält zahlreiche Setzfehler („u“ statt „n“ und umgekehrt), so dass ich durchaus auf die Lesart im Zitat vertrauen würde.

Wie gesagt, der Kontext
würde hier helfen.

Mir war durchaus daran gelegen, zu wissen, was die Grammatik hergibt, ohne den Kontext zu kennen.
Ich hoffe, ich konnte jetzt den Kontext ausreichend Schildern.

Recht herzlichen Dank für die Hinweise. Die helfen mir schonmal weiter.

Viele Grüße
Stefan

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Hallo,

diffici Infinitiv Passiv von disfacere und das
e würde ich als ex lesen. Also so etwas wie:
„aus dem Urteil (heraus) auseinander genommen wird…:“
Ich tippe stark auf einen handschriftlich rezipierten Text, da
das Zusammenziehen im Zitat in unsauberen Manuskripten relativ
häufig ist oder aber beim Kopieren, das diffici e als
Abkürzung für difficile gelesen wurde. Wie gesagt, der Kontext
würde hier helfen.

Ich denke doch, dass es "difficile heißen muss; im Ganzen lautet die Stelle doch:
„Was die Beschreibung betrifft, (…) so halte ich es für ziemlich schwierig, weshalb ich es auch nicht versucht habe“.

In diesem Zitat oben genannter Stelle steht auch
„possunt“ statt „possint“

Mit „possunt“ ist es ein Relativsatz („wodurch alle genau genug bezeichnet werden können“),
mit „possint“ kommt ein finaler oder konsekutiver Sinn dazu („damit/so dass alle genau genug bezeichnet werden können“).

und nach „omnes“ ist noch

„[huiusmodi curvae]“ eingefügt. Worauf bezieht sich dieses
„omnes“?

Mit den eckigen Klammern markiert der Herausgeber eines Textes Passagen, die er für nicht original in den Text gehörig hält. Hier wird man wohl die Beziehung von „omnes“ aus dem vorausgehenden Kontext erkennen können, so dass der Zusatz „huiusmodi curvae/derartige Kurven“ entweder überflüssig oder falsch ist.

Gruß
H.

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Hallo Hannes,

erstmal recht Herzlichen Dank für Deine Hinweise und Deine Einschätzung.

Ich denke doch, dass es "difficile heißen muss; im Ganzen
lautet die Stelle doch:
„Was die Beschreibung betrifft, (…) so halte ich es für
ziemlich schwierig, weshalb ich es auch nicht versucht habe“.

Dass es „difficile“ heißen muss, halte ich für hoch wahrscheinlich. Der Text enthält ja auch noch etliche andere Druckfehler.

In diesem Zitat oben genannter Stelle steht auch
„possunt“ statt „possint“

Mit „possunt“ ist es ein Relativsatz („wodurch alle genau
genug bezeichnet werden können“),
mit „possint“ kommt ein finaler oder konsekutiver Sinn dazu
(„damit/so dass alle genau genug bezeichnet werden können“).

Da gibt es für beide Lesarten gute Gründe. Das eine ist eben das Orginal mit vielen Druckfehlern, das andere ist ein zweiter Autor, der offensichtlich mit Verstand zitiert.

und nach „omnes“ ist noch

„[huiusmodi curvae]“ eingefügt. Worauf bezieht sich dieses
„omnes“?

Mit den eckigen Klammern markiert der Herausgeber eines Textes
Passagen, die er für nicht original in den Text gehörig hält.

Ein Herausgeber tritt hier gar nicht auf. Im Text des Orginalautors ist der Text der eckigen Klammer definitiv nicht mit drin. Der zweite Autor zitiert obigen Abschnitt und schiebt dabei die eckige Klammer ein. Zwischen beiden Texten liegen in der Entstehung wenige Jahre. Kopien der Drucke von damals liegen mir vor, also nix mit Herausgeber.

Hier wird man wohl die Beziehung von „omnes“ aus dem
vorausgehenden Kontext erkennen können, so dass der Zusatz
„huiusmodi curvae/derartige Kurven“ entweder überflüssig oder
falsch ist.

Ich vermute, dass auch der zitierende Autor von damals Verständnisschwierigkeiten bei dem „omnes“ hatte und zur Erklärung die eckige Klammer eingefügt hat.

Nochmel vieeln Dank und viele Grüße
Stefan

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Wahrscheinlich… oder nicht… :wink:
Hallo Stefan,

ich hab endlich verstanden, wie Du das mit den Zitaten gemeint hast. War wohl etwas langsam beim ersten Mal lesen. Sorry.

Also, wie gesagt: ein Druckfehler, der Dir als ein solcher scheint, muss keiner sein, sondern kommt einfach von anderen graphischen Normen, als wir sie heute haben. Ich weiss ja nicht für was Du diesen Text brauchst, aber als Editior gibt es für mich eine Grundregel: der Originaltext ist wie er ist. Mit allen Schreibfehlern und Grammatikfehlern. Logisch gilt für mich das für Handschriften und Inkunabeln, welche auf mangelhaften Handschriften beruhen. Solche Fehler sind wichtig für die weitere Arbeit mit der Edition, um allfällige Verwandschaften zwischen den Versionen etc. festzustellen. Da einen Fehler einfach zu korrigieren, wäre für mich unmöglich.
Wenn nun jemand anderes später, das so zitiert, wie er es entweder a) verstanden hat oder in seinem eigenen Text verstanden haben will oder b) meint es sollte lauten, dann liefert das Aussagen über den _ Zitierenden _, nicht über den Originaltext.
Soweit nur meine Meinung als Handschrifteneditorin. Was Du damit anfängst, bleibt natürlich Dir überlassen.

Da gibt es für beide Lesarten gute Gründe. Das eine ist eben
das Orginal mit vielen Druckfehlern, das andere ist ein
zweiter Autor, der offensichtlich mit Verstand zitiert.

s.o. Hinzu kommt auch noch, dass er sich beim Zitieren auf Gedächtnis oder eine schlechte Kopie verlässt. Wieder nur meine 2 cents.

Kopien der Drucke von
damals liegen mir vor, also nix mit Herausgeber.

Meist fungieren Drucker (Johannes Amerbach beispielsweise) als Herausgeber. Sprich in Katalogen oder auch Bibliographiereferenzen wirst Du nicht nur den Ort, sondern auch den Drucker angegeben finden, um verschiedene Drucke der gleichen Zeit und am gleichen Ort unterscheiden zu können.

Ich vermute, dass auch der zitierende Autor von damals
Verständnisschwierigkeiten bei dem „omnes“ hatte und zur
Erklärung die eckige Klammer eingefügt hat.

Das ist allerdings durchaus denkbar. Es kann aber auch vom Drucker stammen.

Gruss
Y.-

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Hallo Yseult,

(…)
Wenn nun jemand anderes später, das so zitiert, wie er es
entweder a) verstanden hat oder in seinem eigenen Text
verstanden haben will oder b) meint es sollte lauten, dann
liefert das Aussagen über den _ Zitierenden _, nicht
über den Originaltext.
Soweit nur meine Meinung als Handschrifteneditorin. Was Du
damit anfängst, bleibt natürlich Dir überlassen.

Ja, vielen Dank dafür. Damit kann ich eine Menge anfangen. Gibt es an irgendeiner Stelle Informationen darüber, wie eine Handschrift üblicherweise transkribiert wird, damit noch sämtliche Schreibfehler und Lesarten und, und, und erkennbar sind.

s.o. Hinzu kommt auch noch, dass er sich beim Zitieren auf
Gedächtnis oder eine schlechte Kopie verlässt. Wieder nur
meine 2 cents.

Das ist mir durchaus mehr wert als 2 Cents. In dem mir vorliegenden Fall gehe ich allerdings davon aus, dass nicht aus dem Kopf zitiert wird.

Jedenfalls vielen Dank für diese ursprünglich nicht gefragten Zusatzinformationen.

Viele Grüße
Stefan

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Hallo Stefan,

Ja, vielen Dank dafür. Damit kann ich eine Menge anfangen.
Gibt es an irgendeiner Stelle Informationen darüber, wie eine
Handschrift üblicherweise transkribiert wird, damit noch
sämtliche Schreibfehler und Lesarten und, und, und erkennbar
sind.

sorry, aber das hier zu erklären ginge zu lange. Ich schick Dir sobald als möglich (am WE ?) eine Email um das etwas zu erklären, wenn Dir das recht ist.

Liebe Grüsse
Y.-

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Hallo Yseult,

sorry, aber das hier zu erklären ginge zu lange. Ich schick
Dir sobald als möglich (am WE ?) eine Email um das etwas zu
erklären, wenn Dir das recht ist.

Liebe Grüsse
Y.-

Vielen Dank für das Angebot. Interessant ist das Thema schon, aber vorerst hab ich erst mal nicht mit Handschriften zu tun, sondern eher mit Transkriptionen alter, gedruckter Werke. Also, wenn am Wochende die Sonne scheint, dann hast Du sicher etwas besseres zu tun. Wenn ich die Informationen dringenderr brauche als jetzt, dann melde ich mich noch mal.

Viele Grüße
Stefan