Latein-Übersetzung?

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#1

Ich habe hier einen offensichtlich gängigen Text im für mich leidigen
latein. Könnte mir diesen bitte Jemand übersetzen?
Das wäre wahrlich schön, schon mal einen Dank!

– Morituri vos salutant!

Accendite vos,
sacerdotes et plangite,
ministri altaris,
aspergite vos cinere… —

Nun, zwei, drei Wörter bekomme ich auch heraus, aber es wird eben
leider nichts zusammenhängendes. Teilweise sind Stellen der Bibel
enthalten, soweit bin ich ja …

Sicher gibt es hier Jemanden, dem diese Übersetzung ein leichtes
ist. Danke!

#2

Salve Reverende,

gängig - mir leider nicht, quae maxima culpa. Dennoch eine Übersetzung:

– Morituri vos salutant!

Die Todgeweihten ("= die sterben werdenden") grüßen Euch!

Accendite vos,

Zündet Euch an,

sacerdotes et plangite,

Ihr Priester und klagt,

ministri altaris,

Ihr Diener des Altars („Ministranten“? - je nach religiösem Kontext)

aspergite vos cinere… —

und bedeckt (wörtlich: „beschmiert, besudelt“) Euch mit der Asche

Neugierige Gegenfrage: Selbstverbrennung von Priestern ist mir nicht geläufig. In welchem religiösen Kontext steht das? Accendere könnte auch übertragen „entflammen, anfeuern, steigern“ bedeuten. Dann gäbe aber der Bezug in der Fortsetzung auf cinis = Asche, nur im konkreten Sinn, keine Bedeutung her.

Schöne Grüße

MM

#3

Hallo Martin, hallo Rev.,

„Asche auf sein Haupt streuen“ ist ein altes äußeres Zeichen für das Fasten, das kommt so in mehreren Stellen im Alten Testament vor (2.Sam 13,19; Est 4,1; Jes 58,5; Dan 9,3 - ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Sprichwörtliche Äußerungen im Deutschen wie „in Sack und Asche gehen“ oder „Asche über mein Haupt“ kommen daher. Es hat also nichts nichts mit Selbstverbrennung zu tun.

„Accendere“ würde ich hier sicher mit „entflammen“ oder aber auch mit „erleuchten“ übersetzen, wäre da nicht das „morituri vos salutant“ - wenn die Textstellen tatsächlich so zusammengestellt sind, könnte man in der Tat an rituelle Selbstmorde denken. Schwarze Messen?

„Morituri vos salutant“ allein hat allerdings erstmal keinen religiösen Kontext. Das ist eine Abwandlung von „Ave Caesar, morituri te salutant“, des Grußes der Gladiatoren an den römischen Imperator bevor sie in die Arena stiegen.

Grüße
Wolfgang

#4

Hallo Wolfgang,

jetzt wird spannend.

Die Überschrift „Morituri …“ ist aus der Kaiserzeit. Vorher, hellenistischerweise, war man ja auch in römischen Gefilden mehr vom Theater als von dieser Art Videogames angetan. Insofern ist eine archaisch, vorhellenistisch anmutende Selbstverbrennung unwahrscheinlich.

Mit der rituellen Asche bin ich grundsätzlich einverstanden von Samuel bis zum heutigen Aschermittwochs-Kreuzlein. Tatsächlich kann irgendwelche Asche gemeint sein, insofern zieht meine Begründung fürs konkrete accendere = anzünden nicht eindeutig. Eine bloß metaphorische Asche würde ich ablehnen, weil der Text zu „einfach gestrickt“ = konkret ist.

Grade deswegen, weil es hier um die Beschreibung einer Abfolge von konkreten (wahrscheinlich rituellen) Handlungen geht, habe ich auch die konkrete Bedeutung von accendere gewählt. In dieser einfachen Metaphorik wäre eine ziemlich allgemein gehaltene Aufforderung an die Priester, sich anzufeuern, sich zu erwärmen etc. ziemlich fremd.

Ich würde die übertragene, weniger heftige Version „entflammt Euch, erwärmt Euch“ nur stehen lassen, wenn ich den Kontext kennen würde.

Daher schon wichtig die Frage an Rev. Bradford: Wo kommt der Text her, wie geht er weiter? Dann können wir auch Eindeutiges liefern.

Schöne Grüße

MM

#5

Hallo Martin,

dem kann ich hundertprozentig zustimmen.

Mit der rituellen Asche bin ich grundsätzlich einverstanden
von Samuel bis zum heutigen Aschermittwochs-Kreuzlein.
Tatsächlich kann irgendwelche Asche gemeint sein, insofern
zieht meine Begründung fürs konkrete accendere = anzünden
nicht eindeutig.

Dann sind wir uns ja einig :wink:

Ich würde die übertragene, weniger heftige Version „entflammt
Euch, erwärmt Euch“ nur stehen lassen, wenn ich den Kontext
kennen würde.

Ohne den Kontext zu kennen, wäre vielleicht „Entzündet euch!“ noch die beste Übersetzung, das ergibt auch im Deutschen eine gewisse Doppeldeutigkeit.

Daher schon wichtig die Frage an Rev. Bradford: Wo kommt der
Text her, wie geht er weiter? Dann können wir auch Eindeutiges
liefern.

Da hast du absolut Recht!

Grüße
Wolfgang

#6

Hallo,

und ersteinmal meinen Dank für die Übersetzungshilfen an euch Beide.
Nun, der hier angegebene Text ist vollständig.
Er wurde einer christlichen, protestantischen Gemeinde geschrieben,
allerdings ohne nähere Erleuterungen, was wohl darauf schließen
läßt,daß „accendite“ hier möglicherweise doch mit „verbrennen“
übersetzt werden kann - ein Schelm wer böses dabei denkt …
Vielleicht wurde einem hier ja auch nur „Erleuchtung“ gewünscht?

Möglicherweise könnt ihr euch nun einen besseren Reim darauf machen?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#7

Hallo Reverend,

Nun, der hier angegebene Text ist vollständig.
Er wurde einer christlichen, protestantischen Gemeinde
geschrieben,

ist also modern und kann entsprechend aus verschiedenstem zusammengerührt sein.

Vielleicht wurde einem hier ja auch nur „Erleuchtung“
gewünscht?

Erleuchtung wohl nicht, weil diese „illuminatio“ (im Kern auch ein konkreter Begriff) heißen müsste, und erleuchten kann im christlichen Zusammenhang niemand sich selber (accendite vos, reflexiv). Eher verstärkte Inbrunst, Engagement des Geistes.

Immer kurioser erscheint mir der Widerspruch zwischen der Trauer, die den Messdienern anempfohlen wird, und dem „Entbrennen“, emotional eigentlich das Gegenteil, zu dem die Priester aufgefordert werden. Einem christlichen Geistlichen kann man allerdings, das ist richtig, auch nicht grade das Auto-da-Fé nahelegen.

Ich schlage vor, zu warten, bis Peter Gerloff vorbeischaut. Wenn es sich um ein seltenes Zitat aus der Schrift selber handeln sollte (was mir allerdings unwahrscheinlich vorkommt), wird ers wissen - er kann nicht die ganze Vulgata auswendig, aber schon einiges davon.

Schöne Grüße

MM

#8

Danke Martin,

nun, was ich mit dem „gängig“ sagen wollte, ist, daß ein Teil des
Textes in der Bibel zu finden ist. Dort im prophetischen Buch Joel:

1,13 „accingite vos et plangite sacerdotes ululate ministri altaris
ingredimini cubate in sacco ministri Dei mei quoniam interiit de domo
Dei vestri sacrificium et libatio“

Gerade dies ist es ja, was mich hier ein wenig verwirrt. Auf der
einen Seite steht, zumindest ein Teil des Textes in der Bibel, auf
der anderen Seite halte ich den zu übersetzenden Text nicht unbedingt
für eine positiv gemeinte Aussage.

Beste Grüße!
Rev.Bradford

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#9

Hallo Reverend,

damit ist mein Ruf nach P Gerloff bereits teilweise erledigt.

Dort im prophetischen Buch
Joel:

1,13 „accingite vos et plangite sacerdotes ululate ministri
altaris ingredimini cubate in sacco ministri Dei mei quoniam interiit
de domo Dei vestri sacrificium et libatio“

Das ist allerdings schon unheimlich!

accingere = wörtl. sich gürten, sich bewaffnen, übertragen sich bereit machen, wappnen, auch anfangen etwas zu tun. Also „Hebt an zu trauern und zu wehklagen etc.“ In diesem Text ist jedenfalls klar, daß die „ministri altaris“ nur eine Titulierung für die zuerst genannten Priester sind.

Eine Fährte könnte noch sein, daß der zu übersetzende Text durch viele Hände gegangen ist und auf das gleiche hebräische Original zurückgeht. Eine Kopie in lateinischer Kursivschrift würde bereits ausreichen, um das accingite fast gleich aussehen zu lassen wie accendite. Im Vergleich der beiden Texte ist auffallend, wie die sehr drastischen Trauerbezeigungen bei Joel (cubate in sacco) durch die „modernere“ Asche ersetzt sind. Im Zweifel halte ich den zu übersetzenden Text für einen sekundären zu dem primären oben und plädiere für „accendite“ als einen Fehler, der „accingite“ meint.

Nicht so recht zufrieden damit aber „mit dem Latein am Ende“

grüßt

MM

#10

Hallo Rev.Bradford,

– Morituri vos salutant!:

Die Todgeweihten grüßen euch.

Accendite vos,
sacerdotes et plangite,
ministri altaris,
aspergite vos cinere…

Entzündet euch,
(ihr) Priester und schlagt (als Zeichen der Trauer, oft in Verbindung mit Brust oder Armen), (ihr) Diener des Altars (wohl Priester gemeint?),
bestreut euch mit Asche.

Viele Grüße: Zerni

#11

1,13 „accingite vos et plangite sacerdotes ululate ministri
altaris
ingredimini cubate in sacco ministri Dei mei quoniam interiit
de domo
Dei vestri sacrificium et libatio“

Gürtet euch und klagt, (ihr) Priester, heult, (ihr) Diener des Altars, tretet ein, liegt im Sack (als Trauergewand?), (ihr) Diener meines Gottes [oder: liegt im Sack/Trauergewand des Dieners meines Gottes], weil das Opfer und das Trankopfer vom Haus eures Gottes verlorengegangen/untergegangen sind.

Viele Grüße: Zerni