Lateinamerikanische Sprachen in Europa

http://de.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_Las_C…

Ja ja, der gute war furchtbar böse. Ändert aber nix daran dass quasi alle Ureinwohner die „den Europäern zum Opfer gefallen sind“ unwissentlich durch Krankheiten starben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_Las_C…

Ja ja, der gute war furchtbar böse.

Du hast den von mir verlinkten Wiki-Artikel nicht zufällig vergessen, durchzulesen?

Hallo,

das ist ja alles schön und gut und auch hinlänglich bekannt.

Die Sache mit dem Iren ist reine Spekulation (bislang) ohne jeglichen Nährwert.
Und die Ägypter sind keine Europäer.

Gruß
vdmaster

Hallo,

  1. Jetzt hier den Holocaust oder das Warschauer Ghetto noch einzubeziehen ist absoluter Humbug. Wärst Du ein Politiker, dann hättest Du jetzt schon ein Problem wegen der Relativierung des Holocaust. Aber Du bist ja keiner.

  2. Bring doch einmal „Butter bei die Fische“. Soll heißen, dass Du Deine These des absichtlichen Völkermords belegen mögest, wenns genehm ist.

A. Cambo liegt richtig, wenn er sagt, dass bedeutend mehr Ureinwohner durch Krankheiten umkamen, als durch die Einwirkung von Waffengewalt. Seine 99% würde ich jedoch mit Vorsicht bewerten.

B. Die „Eroberung“ Amerikas durch Europäer (und Asiaten, vgl. Russland) war ein Prozeß, der sich über mehrere Jahrhunderte hinzog. Man wird den beteiligten Nationen wohl kein aufeinander abgestimmtes Vorgehen bei „dem“ Völkermord vorwerfen können.

C. Es wurden nachweislich verseuchte Kleidungs- und Nutzgegenstände an Ureinwohner verschenkt. Aber in vielen Fällen wird dies ohne Kenntnis der Auswirkung geschehen sein. In einigen jedoch mit der Kenntnis (jedoch nicht über den Umfang der Auswirkung).

So, nun viel Spaß bei der Untermauerung Deiner These, dass hier ein willentlicher Genozid kontinentalen Ausmaßes stattfand.

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich will nicht behaupten, dass die Europäer auf friedfertige Weise den kontinent besiedelten und den Ureinwohnern nur die Segnungen der alten Welt nahebringen wollten.

Gruß
vdmaster

Hallo

  1. Jetzt hier den Holocaust oder das Warschauer Ghetto noch
    einzubeziehen ist absoluter Humbug. Wärst Du ein Politiker,
    dann hättest Du jetzt schon ein Problem wegen der
    Relativierung des Holocaust. Aber Du bist ja keiner.

Auch als Politiker hätte ich dank der Faktenlage kein Problem damit. Neusprech-Maulkorbvokabeln wie „Relativierung“ lassen mich darüber hinaus völlig kalt - und übrigens auch einen zunehmenden Anteil der Bevölkerung. Wer hier was relativiert, bleibt außerdem abzuwarten. Aber dazu am Ende mehr.

  1. Bring doch einmal „Butter bei die Fische“. Soll heißen,
    dass Du Deine These des absichtlichen Völkermords belegen
    mögest, wenns genehm ist.

Ich habe doch nun schon mehrfach auf Bartolomé de Las Casas als einer antispanischen Haltung weitgehend unverdächtigen Augenzeugen hingewiesen. Wenn das, was er in seinen Schriften beschreibt, kein Völkermord ist, dann war der Holocaust auch keiner. Versehentliche Völkermorde gibt es übrigens nicht, doch auch dazu gleich mehr.

A. Cambo liegt richtig, wenn er sagt, dass bedeutend mehr
Ureinwohner durch Krankheiten umkamen, als durch die
Einwirkung von Waffengewalt. Seine 99% würde ich jedoch mit
Vorsicht bewerten.

Tja, Waffengewalt war und ist nicht die einzige Methode, einen Völkermord zu begehen. Auch die wenigsten Juden wurden erschossen.

B. Die „Eroberung“ Amerikas durch Europäer (und Asiaten, vgl.
Russland) war ein Prozeß, der sich über mehrere Jahrhunderte
hinzog. Man wird den beteiligten Nationen wohl kein
aufeinander abgestimmtes Vorgehen bei „dem“ Völkermord
vorwerfen können.

Es ist auch nicht nötig, dass sie sich aufeinander abstimmten, um jeweils den Tabestand zu verwirklichen. Völkermorde können von unterschiedlichen Tätergruppen an unterschiedlichen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Opfergruppen begangen werden, trotzdem handelt es sich jeweils um Völkermorde.
Offenbar ist dir die Legaldefinition des Völkermords nicht bekannt. Es genügt „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht , eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen , die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“

C. Es wurden nachweislich verseuchte Kleidungs- und
Nutzgegenstände an Ureinwohner verschenkt. Aber in vielen
Fällen wird dies ohne Kenntnis der Auswirkung geschehen sein.
In einigen jedoch mit der Kenntnis (jedoch nicht über den
Umfang der Auswirkung).

Es ist für die Verwirklichung des Tatbestands nicht nötig, dass er jedesmal verwirklicht wird, z. B. wenn ein Eingeborener an Altersschwäche statt an Entkräftung durch Sklavenarbeit stirbt. Es ist weiterhin nicht nötig, dass dabei überhaupt jemand stirbt. Das Pocken auf jeden Fall schwere körperliche Schäden verursachen, wussten auch die „Europäer“. Somit Völkermord auch bei fehlender Tötungsabsicht.

So, nun viel Spaß bei der Untermauerung Deiner These, dass
hier ein willentlicher Genozid kontinentalen Ausmaßes
stattfand.

Ich habe nicht die These aufgestellt, dass hier ein Genozid kontinentalen Ausmaßes stattfand, sondern eine Aneinanderreihung vieler, über Jahrhunderte hinweg. Und soeben bewiesen.

Die Ehrungen, die der US-General Phil Sheridan noch nach seiner Äußerung, nur ein toter Indianer sei ein guter Indianer, zuteil wurden, lassen keinen anderen Schluss zu, als dass er seinen Völkermord an den Ureinwohnern ganz offiziell im Auftrag der US-Regierung ausführte. Das ist etwa so, als hätte die BRD Adolf Eichmann ein Staatsbegräbnis spendiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Philip_Sheridan

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich will nicht
behaupten, dass die Europäer auf friedfertige Weise den
kontinent besiedelten und den Ureinwohnern nur die Segnungen
der alten Welt nahebringen wollten.

Ich auch nicht. Ich will behaupten, dass es zum wenigsten „Europäer“ waren. Wer amerikanischen Boden betrat, wurde damals ad hoc naturalisiert und beging seine Verbrechen somit ebenso ausschließlich unter dem Sternennbanner wie der litauische SS-Mann die seinen unter dem Hakenkreuz. Abgesehen davon, dass nicht wenige amerikanische Völkermörder, wie etwa Phil Sheridan, auch schon in Amerika geboren waren und somit gewiss keine „Europäer“.

Dur merkst: Ich lasse die Völkermorde an den Ureinwohnern des amerikanischen Doppelkontinents nicht durch Völkermorde anderenorts durch andere an anderen relativieren, schon gar nicht durch den späteren Holocaust.

Schöne Grüße
s.

Hallo

Tach

Ich habe doch nun schon mehrfach auf Bartolomé de Las Casas
als einer antispanischen Haltung weitgehend unverdächtigen
Augenzeugen hingewiesen. Wenn das, was er in seinen Schriften
beschreibt, kein Völkermord ist, dann war der Holocaust auch
keiner. Versehentliche Völkermorde gibt es übrigens nicht,
doch auch dazu gleich mehr.

Eine Quelle macht noch keinen Frühling. Und nach deiner Logik wäre also auch ein Forscher, der einen Schnupfen hat und unabsichtlich einen Stamm infiziert, auch des Völkermordes schuldig?

Tja, Waffengewalt war und ist nicht die einzige Methode, einen
Völkermord zu begehen. Auch die wenigsten Juden wurden
erschossen.

Tja, und Gewehre sind nicht die einzigen Waffen. Das letzte Mal als ich nachgeschaut habe, war Giftgas noch eine (chemische) Waffe.

Offenbar ist dir die Legaldefinition des Völkermords nicht
bekannt. Es genügt „eine der folgenden Handlungen, begangen in
der Absicht , eine nationale, ethnische, rassische oder
religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

Du behauptest also, alles was Bartolomé de Las Casas berichtet, hatte den Zweck, die Indios zu vernichten? Erstaunliche Auslegung…

Und damit zu deiner Behauptung es gäbe keinen ‚unabsichtlichen‘ Völkermord. Stimmt. Denn ohne Absicht ist es kein Völkermord. Genausowenig ist es jedes Mal ein Mord wenn ein Mensch einen anderen umbringt. Wenn du also schon mit ‚Legaldefinitonen‘ um dich werfen willst, mach doch bitte keine halben Sachen.

C. Es wurden nachweislich verseuchte Kleidungs- und
Nutzgegenstände an Ureinwohner verschenkt. Aber in vielen
Fällen wird dies ohne Kenntnis der Auswirkung geschehen sein.
In einigen jedoch mit der Kenntnis (jedoch nicht über den
Umfang der Auswirkung).

Es ist für die Verwirklichung des Tatbestands nicht nötig,
dass er jedesmal verwirklicht wird, z. B. wenn ein
Eingeborener an Altersschwäche statt an Entkräftung durch
Sklavenarbeit stirbt.

Stimmt. Das Gesetzt unterscheidet ja auch nicht zwischen versuchtem Mord und Mord oder versuchter Entführung und Entführung etc. Achtung: wer hier Ironie findet darf sie gerne behalten.

Es ist weiterhin nicht nötig, dass dabei
überhaupt jemand stirbt. Das Pocken auf jeden Fall schwere
körperliche Schäden verursachen, wussten auch die „Europäer“.
Somit Völkermord auch bei fehlender Tötungsabsicht.

Achja…was die Europäer nicht alles wussten. -.-
Noch 1798 lehnte die Royal Society Edward Jenners Arbeit bezüglich Pockenimpfung ab weil sie zu ‚radikal‘ war.

Ich habe nicht die These aufgestellt, dass hier ein Genozid
kontinentalen Ausmaßes stattfand, sondern eine
Aneinanderreihung vieler, über Jahrhunderte hinweg. Und soeben
bewiesen.

Du hast bewiesen dass dir mal wieder langweilig war. Wie wäre es, wenn du selber mal Wikipedia durchliest. Da würdest du dann solche Stellen finden:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_smallpox
After first contacts with Europeans and Africans, some believe that the death of 90–95% of the native population of the New World was caused by Old World diseases. It is suspected that smallpox was the chief culprit and responsible for killing nearly all of the native inhabitants of the Americas. For more than 200 years, this disease affected all new world populations, mostly without intentional European transmission , from contact in the early 16th century to until possibly as late as the French and Indian Wars (1754–1767).

Können Krankheiten eine Waffe sein? Natürlich. Ist jeder Krankheitsfall Körperverletzung? Natürlich nicht.

Die Ehrungen, die der US-General Phil Sheridan noch nach
seiner Äußerung, nur ein toter Indianer sei ein guter
Indianer, zuteil wurden, lassen keinen anderen Schluss zu, als
dass er seinen Völkermord an den Ureinwohnern ganz offiziell
im Auftrag der US-Regierung ausführte. Das ist etwa so, als
hätte die BRD Adolf Eichmann ein Staatsbegräbnis spendiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Philip_Sheridan

Ja genau. Diese beiden Fälle sind wirklich fast ident. Bis auf die Kleinigkeit, dass sie es nicht sind.
Und auf die Idee, ein Zitat eines Generals herzunehmen, und dass dann gleich auf ein gesamtes Land und eine Zeitspanne von 400 jahren umzulegen zeugt schon von Wagemut. Aber deiner Meinung nach ist Cato d. Ä. wohl auch ein Massenmörder und mit Eichmann gleichzusetzen.

Penegrin

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Ich habe doch nun schon mehrfach auf Bartolomé de Las Casas
als einer antispanischen Haltung weitgehend unverdächtigen
Augenzeugen hingewiesen. Wenn das, was er in seinen Schriften
beschreibt, kein Völkermord ist, dann war der Holocaust auch
keiner. Versehentliche Völkermorde gibt es übrigens nicht,
doch auch dazu gleich mehr.

Eine Quelle macht noch keinen Frühling. Und nach deiner Logik
wäre also auch ein Forscher, der einen Schnupfen hat und
unabsichtlich einen Stamm infiziert, auch des Völkermordes
schuldig?

Las Casas beschreibt aber keine Schnupfenepidemien, sondern Massaker und Vernichtung durch Arbeit.

Tja, Waffengewalt war und ist nicht die einzige Methode, einen
Völkermord zu begehen. Auch die wenigsten Juden wurden
erschossen.

Tja, und Gewehre sind nicht die einzigen Waffen. Das letzte
Mal als ich nachgeschaut habe, war Giftgas noch eine
(chemische) Waffe.

Genau, und Bakterien auch. Sie sind als Waffe sogar eine der ältesten der Welt.

Offenbar ist dir die Legaldefinition des Völkermords nicht
bekannt. Es genügt „eine der folgenden Handlungen, begangen in
der Absicht , eine nationale, ethnische, rassische oder
religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

Du behauptest also, alles was Bartolomé de Las Casas
berichtet, hatte den Zweck, die Indios zu vernichten?

Nein, ich behaupte im Gegenteil, dass alles, was Las Casas berichtete, den Zweck hatte, die Vernichtung der Indios anzuprangern.

Erstaunliche Auslegung…

Erstaunlich ist eher deine Auslegung.

Und damit zu deiner Behauptung es gäbe keinen
‚unabsichtlichen‘ Völkermord. Stimmt. Denn ohne Absicht ist es
kein Völkermord. Genausowenig ist es jedes Mal ein Mord wenn
ein Mensch einen anderen umbringt. Wenn du also schon mit
‚Legaldefinitonen‘ um dich werfen willst, mach doch bitte
keine halben Sachen.

Nur weil du den Begriff nicht kennst, brauchst du dich noch lange nicht lustig drüber zu machen, das wirkt nämlich schnell peinlich.

C. Es wurden nachweislich verseuchte Kleidungs- und
Nutzgegenstände an Ureinwohner verschenkt. Aber in vielen
Fällen wird dies ohne Kenntnis der Auswirkung geschehen sein.
In einigen jedoch mit der Kenntnis (jedoch nicht über den
Umfang der Auswirkung).

Es ist für die Verwirklichung des Tatbestands nicht nötig,
dass er jedesmal verwirklicht wird, z. B. wenn ein
Eingeborener an Altersschwäche statt an Entkräftung durch
Sklavenarbeit stirbt.

Stimmt. Das Gesetzt unterscheidet ja auch nicht zwischen
versuchtem Mord und Mord oder versuchter Entführung und
Entführung etc. Achtung: wer hier Ironie findet darf sie gerne
behalten.

Die juristische Implikation muss echt schwierig sein für einen Geschichtsinteressierten.
Also nochmal zum mitmeißeln: Nicht jeder aus einer Opfergruppe, der während eines Völkermords stirbt, ist Opfer desselben. Das ändert nur leider rein garnichts an der Realität des stattfindenden Völkermords.

Es ist weiterhin nicht nötig, dass dabei
überhaupt jemand stirbt. Das Pocken auf jeden Fall schwere
körperliche Schäden verursachen, wussten auch die „Europäer“.
Somit Völkermord auch bei fehlender Tötungsabsicht.

Achja…was die Europäer nicht alles wussten. -.-
Noch 1798 lehnte die Royal Society Edward Jenners Arbeit
bezüglich Pockenimpfung ab weil sie zu ‚radikal‘ war.

Da du ja durchaus Wikipedia als ernstzunehmende Quelle empfiehlst, zitiere ich mal aus dem Artikel über die Royal Society: „Obgleich die Mitglieder der Gesellschaft von Anfang an gewählt wurden, wurden erst seit 1847 die wissenschaftlichen Verdienste des potentiellen Mitglieds wichtigstes Aufnahmekriterium.“

Ich habe nicht die These aufgestellt, dass hier ein Genozid
kontinentalen Ausmaßes stattfand, sondern eine
Aneinanderreihung vieler, über Jahrhunderte hinweg. Und soeben
bewiesen.

Du hast bewiesen dass dir mal wieder langweilig war. Wie wäre
es, wenn du selber mal Wikipedia durchliest. Da würdest du
dann solche Stellen finden:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_smallpox

Wenn dir langweilig ist, dann lies mal den entsprechenden deutschsprachigen Artikel. Trotz des deutschen Wikis Tendenz, fremde Verbrechen zu relativieren, um nicht damit verleumdet werden zu können, eigene zu relativieren, lässt es weniger Zweifel am Einsatz der Pockenviren als biologische Waffe als das englischsprachige. Wen wundert’s, reden wir hier doch nicht von deutschen Verbrechen.

Können Krankheiten eine Waffe sein? Natürlich. Ist jeder
Krankheitsfall Körperverletzung? Natürlich nicht.

Nein, das behauptet auch keiner. Ansonsten: Süß dein Versuch, den Völkermord an den Ureinwohnern des amerikanischen Doppelkontinents damit zu leugnen, dass du die gesamte Diskussion auf einen einzigen Aspekt - nämlich den des Einsatzes biologischer Waffen, genauer der Pockenerreger - zu verengen versuchst und diesen dann auch noch als regelmäßiges Versehen und damit nicht justiziabel darstellst.

Die Ehrungen, die der US-General Phil Sheridan noch nach
seiner Äußerung, nur ein toter Indianer sei ein guter
Indianer, zuteil wurden, lassen keinen anderen Schluss zu, als
dass er seinen Völkermord an den Ureinwohnern ganz offiziell
im Auftrag der US-Regierung ausführte. Das ist etwa so, als
hätte die BRD Adolf Eichmann ein Staatsbegräbnis spendiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Philip_Sheridan

Ja genau. Diese beiden Fälle sind wirklich fast ident. Bis auf
die Kleinigkeit, dass sie es nicht sind.

Nein, Phil Sheridan und Adolf Eichmann sind nicht identisch, das waren zwei verschiedene Völkermörder und zwei verschiedene Völkermorde, da hast du ausnahmsweise recht. Habe aber auch nichts anderes behauptet.

Und auf die Idee, ein Zitat eines Generals herzunehmen, und
dass dann gleich auf ein gesamtes Land und eine Zeitspanne von
400 jahren umzulegen zeugt schon von Wagemut. Aber deiner
Meinung nach ist Cato d. Ä. wohl auch ein Massenmörder und mit
Eichmann gleichzusetzen.

Nein, Cato war eher nur ein geistiger Brandstifter. So etwa wie es Geschichtsklitterer sind. Aber bekanntlich ist Geschichtswissenschaft ja die Lüge, auf die man sich geeinigt hat, gell?

s.

Hallo smalbop,

Ich habe doch nun schon mehrfach auf Bartolomé de Las Casas
als einer antispanischen Haltung weitgehend unverdächtigen
Augenzeugen hingewiesen.

Du hast einmal völlig unkommentiert einen Wiki-Artikel zu seiner Person verlinkt.

Wenn das, was er in seinen Schriften

beschreibt, kein Völkermord ist, dann war der Holocaust auch
keiner. Versehentliche Völkermorde gibt es übrigens nicht,
doch auch dazu gleich mehr.

In dem Artikel stehen keine Auszüge nennenswerten Umfangs über seine Schriften. Lediglich einmal wird der Begriff Völkermord benutzt und ein Link zum „betroffenen“ Volk geboten. Recherchiert man dann weiter, so zeigt sich, dass da kein Beweis vorliegt.

Tja, Waffengewalt war und ist nicht die einzige Methode, einen
Völkermord zu begehen.

Und welche Methode(n) wurde verwendet?

B. Die „Eroberung“ Amerikas durch Europäer (und Asiaten, vgl.
Russland) war ein Prozeß, der sich über mehrere Jahrhunderte
hinzog. Man wird den beteiligten Nationen wohl kein
aufeinander abgestimmtes Vorgehen bei „dem“ Völkermord
vorwerfen können.

Es ist auch nicht nötig, dass sie sich aufeinander abstimmten,
um jeweils den Tabestand zu verwirklichen. Völkermorde können
von unterschiedlichen Tätergruppen an unterschiedlichen Orten
und zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen
Opfergruppen begangen werden, trotzdem handelt es sich jeweils
um Völkermorde.

Also nach Deiner Diktion nicht „ein“ Völkermord, sondern regional und zeitlich abgegrenzte. Was ist nun mit den Asiaten?

Offenbar ist dir die Legaldefinition des Völkermords nicht
bekannt.

Doch sie ist mir bekannt. Einleitend weise ich darauf hin, dass diese Legaldefinition gar nicht zutreffend für die zurückliegende Zeit sein kann. Strafgesetze entfallten ihre Rechtskraft nicht rückwirkend. Insoweit kann diese Definition allenfalls ein Hinweis darauf sein, was „im allgemeinen“ als Völkermord verstanden werden „könnte“.

Es genügt „eine der folgenden Handlungen, begangen in

der Absicht , eine nationale, ethnische, rassische oder
religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

Und wo ist dann der Beleg für die Absicht der Zerstörung? Es reicht ja selbst nach dieser Definition nicht allein der Umstand aus, dass ein Volk tatsächlich zerstört wurde, sondern die Zerstörung muß ja auch mit dem Vorsatz der völligen Zerstörung begangen worden sein.

C. Es wurden nachweislich verseuchte Kleidungs- und
Nutzgegenstände an Ureinwohner verschenkt. Aber in vielen
Fällen wird dies ohne Kenntnis der Auswirkung geschehen sein.
In einigen jedoch mit der Kenntnis (jedoch nicht über den
Umfang der Auswirkung).

Es ist für die Verwirklichung des Tatbestands nicht nötig,
dass er jedesmal verwirklicht wird, z. B. wenn ein
Eingeborener an Altersschwäche statt an Entkräftung durch
Sklavenarbeit stirbt. Es ist weiterhin nicht nötig, dass dabei
überhaupt jemand stirbt. Das Pocken auf jeden Fall schwere
körperliche Schäden verursachen, wussten auch die „Europäer“.

Dass würde bedeutend, dass jeder Einsatz einer biologischen Waffe automatisch ein Völkermord ist. Selbst dann, wenn nur beabsichtigt war 500 oder 1.000 Menschen aus bspw. ethnischen Gründen zu töten. Richtig?

Ich habe nicht die These aufgestellt, dass hier ein Genozid
kontinentalen Ausmaßes stattfand, sondern eine
Aneinanderreihung vieler, über Jahrhunderte hinweg. Und soeben
bewiesen.

Keinesfalls hast Du etwas bewiesen. Kam es im Laufe von 4 Jahrunderten zu Völkermorden nach Legaldefinition? Ja, soweit keine Absicht belegt werden müßte. Aber keinesfalls von „den Europäern“. Damit versuchst Du lediglich eine Art moralische Kollektivschuld aufzubauen. Und die ist angesichts der historischen Tatsachen nicht belegbar. Aber sie passt ins gern gepflegte Bild vom bösen, weißen Übeltäter.

Die Ehrungen, die der US-General Phil Sheridan noch nach
seiner Äußerung, nur ein toter Indianer sei ein guter
Indianer, zuteil wurden, lassen keinen anderen Schluss zu, als
dass er seinen Völkermord an den Ureinwohnern ganz offiziell
im Auftrag der US-Regierung ausführte.

Damals war die political correctness noch nicht erfunden. Und Deine "Argumentations"kette ist so löchrig wie die verseuchte Wolldecke. Hast Du eine Quelle, die wissenschaftlicher Prüfung standhielte, und Deine Behauptung zur Beauftragung eines Völkermordes durch die damalige US-Regierung belegt ?

Das ist etwa so, als

hätte die BRD Adolf Eichmann ein Staatsbegräbnis spendiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Philip_Sheridan

Keinesfalls. Ganz andere „Liga“, ganz anderer Kontinent, ganz andere Zeit.

Gruß
vdmaster

Nur eines:

Süß dein Versuch, den Völkermord an den Ureinwohnern des amerikanischen
Doppelkontinents damit zu leugnen (…)

Ach, mir hattest Du noch geantwortet, dass Du gar nicht behauptest, dass es einen Völkermord gab. Warum ist es jetzt wieder der Völkermord an den Ureinwohnern, statt die verschiedenen Völkermorde, frage ich mich. Hoppla!

dass du die gesamte
Diskussion auf einen einzigen Aspekt - nämlich den des
Einsatzes biologischer Waffen, genauer der Pockenerreger - zu
verengen versuchst und diesen dann auch noch als regelmäßiges
Versehen und damit nicht justiziabel darstellst.

Wer hatte denn genau diesen Aspekt, der Bedeutung der Krankheitserreger so hervorgehoben?

Cambo: „Was soll denn dieser schwachsinnige Vergleich. 99% der „durch
die Europäer“ zu der Zeit verstorbenen Ureinwohner vielen
Krankheiten wie den Pocken zum Opfer. Dies geschah weder mit
Absicht noch wissentlich durch die Europäer.“

Eventuell, smalbop, weißt Du nicht, dass der amerikanische Norden bereits weitgehend entvölkert war, bevor eine Siedlungswelle und das Vordringen in von Ureinwohnern noch besiedelte Gebiete begang. Wer weiß, ob nicht sogar die Wikinger die ersten Krankheiten unwissentlich einschleppten?

http://www.cms.fu-berlin.de/lai/e-learning/projekte/…

Gruß
vdmaster

Las Casas beschreibt aber keine Schnupfenepidemien, sondern
Massaker und Vernichtung durch Arbeit.

Er schreibt aber von tödlichen Krankheiten.
Zitat aus deinem verlinkten Wikiartikel:
Ihr unterdrückt sie und plagt sie, ohne ihnen zu essen zu geben
und sie in ihren Krankheiten zu heilen

Genau, und Bakterien auch. Sie sind als Waffe sogar eine der
ältesten der Welt.

Ach dann ist Wasser wohl auch eine Waffe? Nicht alles was
Menschen töten kann, ist per Definition eine Waffe. Zu Giftgas
fällt mir allerdings keine andere ein…

Erstaunliche Auslegung…

Erstaunlich ist eher deine Auslegung.

Wieder mal ein rhetorisches Meisterstück deinerseits. Ich bin
zutiefst beeindruckt…

Und damit zu deiner Behauptung es gäbe keinen
‚unabsichtlichen‘ Völkermord. Stimmt. Denn ohne Absicht ist

es

kein Völkermord. Genausowenig ist es jedes Mal ein Mord wenn
ein Mensch einen anderen umbringt. Wenn du also schon mit
‚Legaldefinitonen‘ um dich werfen willst, mach doch bitte
keine halben Sachen.

Nur weil du den Begriff nicht kennst, brauchst du dich noch
lange nicht lustig drüber zu machen, das wirkt nämlich schnell
peinlich.

Tja, mit Peinlichkeiten kennst du dich ja aus.
Ich darf dich selbst zitieren und auf die Definition von
Völkermord verweisen:
Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der
folgenden Handlungen, begangen in der Absicht , eine nationale,
ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder
teilweise zu zerstören:

Ich gehe mal davon aus, dass dir die Bedeutung des Wortes
‚Absicht‘ geläufig ist.

Bleiben wir doch beim Thema ‚Völkermord‘ und Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history#Be…
Epidemic disease was the overwhelming direct cause of the
population decline of the American natives.[47][48] After first
contacts with Europeans and Africans, some believe that the
death of 90 to 95 percent of the native population of the New
World was caused by Old World diseases such as smallpox and
measles.[49] Some estimates indicate case fatality rates of
80–90% in Native American populations during smallpox
epidemics.[50]

So viel mal zur Todesursache. Wie schauts jetzt aus mit der
Absicht?

One of the most important yet highly disputed pieces of
information regarding the intentional ethnocide of indigenous
populations in the Americas was possible intentional use of
disease as a biological weapon, which was first posited by
British forces under the command of Jeffery Amherst.[51][52]
There is, however, only one documented case of germ warfare,
involving British commander Jeffrey Amherst.[53] It is uncertain
whether this documented British attempt successfully infected
the natives.

Ein einziger dokumentierter Fall. Na bumm…

Es ist weiterhin nicht nötig, dass dabei
überhaupt jemand stirbt. Das Pocken auf jeden Fall schwere
körperliche Schäden verursachen, wussten auch die

„Europäer“.

Somit Völkermord auch bei fehlender Tötungsabsicht.

Achja…was die Europäer nicht alles wussten. -.-
Noch 1798 lehnte die Royal Society Edward Jenners Arbeit
bezüglich Pockenimpfung ab weil sie zu ‚radikal‘ war.

Da du ja durchaus Wikipedia als ernstzunehmende Quelle

empfiehlst
Nö. Aber du schmeißt mir Wikiartikeln um dich. Ich passe mich
nur dem Niveau an.

zitiere ich mal aus dem Artikel über die Royal
Society: „Obgleich die Mitglieder der Gesellschaft von Anfang
an gewählt wurden, wurden erst seit 1847 die
wissenschaftlichen Verdienste des potentiellen Mitglieds
wichtigstes Aufnahmekriterium.“

Und was hat das damit zu tun, dass für diese Europäer der
Gedanke einer Pockenimpfung zu radikal war? Welche Europäer
wussten denn so gut Bescheid? Wer sind denn überhaupt „die
Europäer“, von denen du so großartig schreibst?

Du hast bewiesen dass dir mal wieder langweilig war. Wie wäre
es, wenn du selber mal Wikipedia durchliest. Da würdest du
dann solche Stellen finden:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_smallpox

Wenn dir langweilig ist, dann lies mal den entsprechenden
deutschsprachigen Artikel.

Zu dem Artikel finde ich keinen deutschen. Wie wäre es, wenn du
mal gezielt eine Stelle zitierst anstatt nur unmotiviert Links
zu posten, wo die anderen sich dann überlegen dürfen was du dir
wohl dabei gedacht hast.

Können Krankheiten eine Waffe sein? Natürlich. Ist jeder
Krankheitsfall Körperverletzung? Natürlich nicht.

Nein, das behauptet auch keiner. Ansonsten: Süß dein Versuch,
den Völkermord an den Ureinwohnern des amerikanischen
Doppelkontinents damit zu leugnen

Moment…hast du nicht gerade eben noch stolz wie Oskar
behauptet bewiesen zu haben, dass es den Völkermord gar nicht
gegeben hat? Weißt du überhaupt noch, was genau du beweisen
willst?

Aber bekanntlich ist Geschichtswissenschaft ja die Lüge, auf

die man sich geeinigt hat
Nettes Zitat. Kommt aber komischerweise immer nur von Leuten,
die argumentativ am Ende sind. Wenn die Fakten nicht passen,
sind sie halt gefälscht.

Ich hätte da auch ein schönes Zitat für dich:
„Wir machen uns die Welt
Widdewidde wie sie uns gefällt“

s.

Penegrin

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Ach, mir hattest Du noch geantwortet, dass Du gar nicht
behauptest, dass es einen Völkermord gab. Warum ist es jetzt
wieder der Völkermord an den Ureinwohnern, statt die
verschiedenen Völkermorde, frage ich mich. Hoppla!

Hältst du es für im Rahmen des vostellbaren, dass den Toten unsere Spitzfindigkeiten egal sind?

dass du die gesamte
Diskussion auf einen einzigen Aspekt - nämlich den des
Einsatzes biologischer Waffen, genauer der Pockenerreger - zu
verengen versuchst und diesen dann auch noch als regelmäßiges
Versehen und damit nicht justiziabel darstellst.

Wer hatte denn genau diesen Aspekt, der Bedeutung der
Krankheitserreger so hervorgehoben?

Ich nicht. ich habe ihn lediglich als einen Aspekt erwähnt.

Cambo: „Was soll denn dieser schwachsinnige Vergleich. 99% der
„durch
die Europäer“ zu der Zeit verstorbenen Ureinwohner vielen
Krankheiten wie den Pocken zum Opfer. Dies geschah weder mit
Absicht noch wissentlich durch die Europäer.“
Eventuell, smalbop, weißt Du nicht, dass der amerikanische
Norden bereits weitgehend entvölkert war, bevor eine Sie
dlungswelle und das Vordringen in von Ureinwohnern noch
besiedelte Gebiete begang. Wer weiß, ob nicht sogar die
Wikinger die ersten Krankheiten unwissentlich einschleppten?

Nun fehlt nur noch das Argument „Raum ohne Volk“. Es ist völlig egal, wie viele Ureinwohner vor der Invasion durch die europäischen Mächte an eingeschleppten Krankheiten starben (denn die Wikinger waren offenkundig nicht auf Eroberung aus und also auch nicht auf biologische Kriegführung). Entscheidend ist, dass sie nach Ankunft dieser Mächte von diesen absichtlich dezimiert wurden (und im Norden darüber hinaus wegen des Zustroms von Siedlern keine Gelegenheit mehr hatten, sich demografisch zu erholen, geschweige denn sich und ihre Kultur zu behaupten).

Nur damit kein falsches Bild entsteht: Mir ist durchaus klar, wieso von interessierten Kreisen die Legende aufgebaut werden soll, die Masseneinwanderung fremder Völker nach Amerika nebst aller unschönen Begleiterscheinungen für die Ansässigen sei doch eigentlich gar nicht so schlimm gewesen wie bisher immer gedacht. Es gibt da auf Youtube einen ätzenden Zeichentrickfilm, in dem die ersten Siedler die Indianer am Strand als Rassisten beschimpfen, weil die „uns paar Weiße“ nicht ins Land lassen wollen, es wäre doch „genug Platz für alle“. Noch am Strand stirbt der erste Indianer.

Schöne Grüße
s.

Las Casas beschreibt aber keine Schnupfenepidemien, sondern
Massaker und Vernichtung durch Arbeit.

Er schreibt aber von tödlichen Krankheiten.
Zitat aus deinem verlinkten Wikiartikel:
Ihr unterdrückt sie und plagt sie, ohne ihnen zu essen zu
geben
und sie in ihren Krankheiten zu heilen

Als was würdest du das Vorenthalten von notwendiger medizinischer Versorgung bezeichnen? Da ist es fast schon egal, von woher die Viren stammen.

Genau, und Bakterien auch. Sie sind als Waffe sogar eine der
ältesten der Welt.

Ach dann ist Wasser wohl auch eine Waffe? Nicht alles was
Menschen töten kann, ist per Definition eine Waffe. Zu Giftgas
fällt mir allerdings keine andere ein…

Wasser kann eine Waffe sein. Siehe Hererokrieg. Bakterien können eine Waffe sein. Siehe antike Brunnenvergiftungen. Giftgas kann eine Waffe sein, muss aber nicht. Siehe Kammerjäger.

Erstaunliche Auslegung…

Erstaunlich ist eher deine Auslegung.

Wieder mal ein rhetorisches Meisterstück deinerseits. Ich bin
zutiefst beeindruckt…

Ich habe nur deine Meisterleistung gespiegelt, damit du sie besser einschätzen kannst.

Ich darf dich selbst zitieren und auf die Definition von
Völkermord verweisen:
Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine
der
folgenden Handlungen, begangen in der Absicht , eine nationale,
ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz
oder
teilweise zu zerstören:

Ich gehe mal davon aus, dass dir die Bedeutung des Wortes
‚Absicht‘ geläufig ist.

In der Tat, deswegen auch von mir hervorgehoben. Allerdings versäumst du, weiterzulesen, um in Erfahrung zu bringen, was alles, absichtlich ausgeführt, den Tatbestand des Völkermordes erfüllt.

Bleiben wir doch beim Thema ‚Völkermord‘ und Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history#Be…
Epidemic disease was the overwhelming direct cause of the
population decline of the American natives.[47][48] After
first
contacts with Europeans and Africans, some believe that the
death of 90 to 95 percent of the native population of the New
World was caused by Old World diseases such as smallpox and
measles.[49] Some estimates indicate case fatality rates of
80–90% in Native American populations during smallpox
epidemics.[50]

So viel mal zur Todesursache. Wie schauts jetzt aus mit der
Absicht?

Auch hinter unterlassener Hilfeleistung kann eine Absicht stecken.

Die absichtlich verteilten pockenvirenverseuchten Decken habe ich ja schon erwähnt.

Ebenso die verhungerten und an Krankheiten gestorbenen Juden in den Ghettos. (Zwangsarbeiter und kriegsgefangene Russen kommen hinzu.) Alles keine Verbrechen, was können wir dafür, wenn die nichts essen, was können wir dafür, wenn die sich anstecken und keinen Arzt haben?

Die Tendenz des englischsprachigen Wikipedia, angelsächsische Untaten zu verharmlosen, habe ich ebenfalls bereits erwähnt. Schließlich, und das dürfen wir nie vergessen, ist das nationale Fundament aller englischsprachigen Länder einschließlich Englands selbst die Ausrottung oder günstigstenfalls Überfremdung der bisherigen Einwohner, seine es Kelten oder Eskimos oder Mohikaner oder Aborigines oder Buren oder Zulus oder Maori. Und an den eigenen Fundamenten sägt man nicht, jedenfalls nicht im Empire.

One of the most important yet highly disputed pieces of
information regarding the intentional ethnocide of indigenous
populations in the Americas was possible intentional use of
disease as a biological weapon, which was first posited by
British forces under the command of Jeffery Amherst.[51][52]
There is, however, only one documented case of germ warfare,
involving British commander Jeffrey Amherst.[53] It is
uncertain
whether this documented British attempt successfully infected
the natives.

Ein einziger dokumentierter Fall. Na bumm…

Prima Beweisführung. Die Täter finden in ihren Akten nur einen Fall. Wäre Adolf Eichmann kein so gewissenhafter Bürokrat gewesen, der uns alles schriftlich überliefert hat, würde es deiner Logik folgend auch keine Züge nach Auschwitz gegeben haben. Ein Gedanke, den auch Robert Harris in seinem Roman „Vaterland“ aufgegriffen hat.

Es ist weiterhin nicht nötig, dass dabei
überhaupt jemand stirbt. Das Pocken auf jeden Fall schwere
körperliche Schäden verursachen, wussten auch die

„Europäer“.

Somit Völkermord auch bei fehlender Tötungsabsicht.

Achja…was die Europäer nicht alles wussten. -.-
Noch 1798 lehnte die Royal Society Edward Jenners Arbeit
bezüglich Pockenimpfung ab weil sie zu ‚radikal‘ war.

Da du ja durchaus Wikipedia als ernstzunehmende Quelle

empfiehlst
Nö. Aber du schmeißt mir Wikiartikeln um dich. Ich passe mich
nur dem Niveau an.

Nein, damit haben andere angefangen. Ich habe nur auf Las Casas verlinkt. Übrigens gibt es von dem (wie von Harris, um dem Einwurf vorzubeugen) auch ein Buch, der Inhalt des von mir verlinkte Wikiartikels ist also seit über 400 Jahren anhand einer schriftlichen Augenzeugenaussage nachprüfbar. Und wie sieht das mit den angelsächsischen Geschichtsklitterern aus, die ihr zitiert?

zitiere ich mal aus dem Artikel über die Royal
Society: „Obgleich die Mitglieder der Gesellschaft von Anfang
an gewählt wurden, wurden erst seit 1847 die
wissenschaftlichen Verdienste des potentiellen Mitglieds
wichtigstes Aufnahmekriterium.“

Und was hat das damit zu tun, dass für diese Europäer der
Gedanke einer Pockenimpfung zu radikal war? Welche Europäer
wussten denn so gut Bescheid? Wer sind denn überhaupt „die
Europäer“, von denen du so großartig schreibst?

Ich schreibe nur von „Europäern“, nicht von Europäern. Ich habe allerdings keine Lust, noch einmal zu erklären, warum. Lies es einfach.

Du hast bewiesen dass dir mal wieder langweilig war. Wie wäre
es, wenn du selber mal Wikipedia durchliest. Da würdest du
dann solche Stellen finden:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_smallpox

Wenn dir langweilig ist, dann lies mal den entsprechenden
deutschsprachigen Artikel.

Zu dem Artikel finde ich keinen deutschen. Wie wäre es, wenn
du
mal gezielt eine Stelle zitierst anstatt nur unmotiviert Links
zu posten, wo die anderen sich dann überlegen dürfen was du
dir
wohl dabei gedacht hast.

Du findest von der englischen Seite aus nicht den entsprechenden deutschen Wikiartikel über Pocken? OK, dann nicht.

Können Krankheiten eine Waffe sein? Natürlich. Ist jeder
Krankheitsfall Körperverletzung? Natürlich nicht.

Nein, das behauptet auch keiner. Ansonsten: Süß dein Versuch,
den Völkermord an den Ureinwohnern des amerikanischen
Doppelkontinents damit zu leugnen

Moment…hast du nicht gerade eben noch stolz wie Oskar
behauptet bewiesen zu haben, dass es den Völkermord gar nicht
gegeben hat? Weißt du überhaupt noch, was genau du beweisen
willst?

Nein, habe ich nicht behauptet. Ich habe bewiesen, dass es viele Völkermorde gegeben hat. Ansonsten gilt für dich das, was auch für vdmaster gilt: Den Toten ist deine Rabulistik egal. Sie dient ja auch nur dazu, die Aufmerksamkeit von dem Faktum des Völkermords abzulenken.

Aber bekanntlich ist Geschichtswissenschaft ja die Lüge, auf

die man sich geeinigt hat
Nettes Zitat. Kommt aber komischerweise immer nur von Leuten,
die argumentativ am Ende sind. Wenn die Fakten nicht passen,
sind sie halt gefälscht.

Das Zitat kommt von Voltaire.

Ich hätte da auch ein schönes Zitat für dich:
„Wir machen uns die Welt
Widdewidde wie sie uns gefällt“

Noch zwei Zitate, diesmal von Oscar Wilde und Albert Einstein (Aber vermutlich sind die dir gegenüber argumentativ ebenso hoffnungslos unterlegen wie Voltaire).

Immer wenn man die Meinung der Mehrheit teilt, ist es Zeit, sich zu besinnen.

Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.

In diesem Sinne wünsche ich euch noch viel Spaß im Faden und kehre zu sinnvoller produktiver Beschäftigung zurück.

s.

Als was würdest du das Vorenthalten von notwendiger
medizinischer Versorgung bezeichnen? Da ist es fast schon
egal, von woher die Viren stammen.

Nette Nebelkerze. Es ging darum, ob in dem von dir verlinkten Artikel die Rede von Krankheiten war. Du hast es bestritten und versuchst jetzt zu relativieren.

Genau, und Bakterien auch. Sie sind als Waffe sogar eine der
ältesten der Welt.

Ach dann ist Wasser wohl auch eine Waffe? Nicht alles was
Menschen töten kann, ist per Definition eine Waffe. Zu Giftgas
fällt mir allerdings keine andere ein…

Wasser kann eine Waffe sein. Siehe Hererokrieg. Bakterien
können eine Waffe sein. Siehe antike Brunnenvergiftungen.
Giftgas kann eine Waffe sein, muss aber nicht. Siehe
Kammerjäger.

Und wieder eine Nebelkerze. Es ging um den Begriff ‚Waffengewalt‘ und deine Bemerkung ‚Auch die wenigsten Juden wurden erschossen‘, womit du Giftgas offenbar icht als Waffe sehen willst. Steh doch mal dazu wenn man dich auf einen Fehler hinweist…

In der Tat, deswegen auch von mir hervorgehoben. Allerdings
versäumst du, weiterzulesen, um in Erfahrung zu bringen, was
alles
, absichtlich ausgeführt, den Tatbestand des Völkermordes
erfüllt.

Und welche Bedeutung hat das, wenn der Vorsatz fehlt?
Ein Mann tötet einen anderen Mann. Kannst du ohne weitere Informationen sagen, ob es Mord, Totschlag, fahrlässige Tötung, Tötung auf Verlangen oder vielleicht ein Unfall war? Für jemand, der so sehr auf Legaldefinitionen besteht, hast du einen sehr großzügigen Umgang mit Begriffe.

Auch hinter unterlassener Hilfeleistung kann eine Absicht
stecken.

Stimmt absolut. Nur hast du bisher darauf bestanden, dass die Krankheiten vorsätzlich verbreitet wurden. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Die absichtlich verteilten pockenvirenverseuchten Decken habe
ich ja schon erwähnt.

Du hast viel erwähnt aber leider nichts belegt.

Ebenso die verhungerten und an Krankheiten gestorbenen Juden
in den Ghettos. (Zwangsarbeiter und kriegsgefangene Russen
kommen hinzu.) Alles keine Verbrechen, was können wir dafür,
wenn die nichts essen, was können wir dafür, wenn die sich
anstecken und keinen Arzt haben?

Es sollte dir eigentlich zu denken geben, dass du nicht beim Thema bleiben kannst. Scheinbar ist es dir nicht möglich mit den vorhandenen Fakten zu argumentieren und du hilfst dir dann damit, krampfhaft Paralellen zum Holocaust zu ziehen, wo es einfach keine geben kann.

Die Tendenz des englischsprachigen Wikipedia, angelsächsische
Untaten zu verharmlosen, habe ich ebenfalls bereits erwähnt.

Wie gesagt: du erwähnst viel wenn der Tag lang ist.

Schließlich, und das dürfen wir nie vergessen, ist das
nationale Fundament aller englischsprachigen Länder
einschließlich Englands selbst die Ausrottung oder
günstigstenfalls Überfremdung der bisherigen Einwohner, seine
es Kelten oder Eskimos oder Mohikaner oder Aborigines oder
Buren oder Zulus oder Maori. Und an den eigenen Fundamenten
sägt man nicht, jedenfalls nicht im Empire.

Ahh…jetzt kommen wir endlich zum Kern: dein pathologischer Hass auf alles was im entferntesten mit den USA zu tun hat. Wurde auch Zeit dass du mal Farbe bekennst.

Ein einziger dokumentierter Fall. Na bumm…

Prima Beweisführung. Die Täter finden in ihren Akten nur einen
Fall.

‚Die Täter‘? Steckt Wikipedia mit dahinter? Sind alle englischsprachigen Menschen dieser Welt Teil einer großen Verschwörung? Langsam wirds hier spannend…

Wäre Adolf Eichmann kein so gewissenhafter Bürokrat
gewesen, der uns alles schriftlich überliefert hat, würde es
deiner Logik folgend auch keine Züge nach Auschwitz gegeben
haben. Ein Gedanke, den auch Robert Harris in seinem Roman"Vaterland" aufgegriffen hat.

Und wieder muss dich der Holocaust aus deinem argumentativen Notstand erretten. Ist das auf die Dauer nicht mühsam? Du weißt doch sicherlich was Godwin über Leute wie dich zu sagen hatte…

Nein, damit haben andere angefangen. Ich habe nur auf Las
Casas verlinkt.

Und wieder eine glatte Lüge die dir ohne Skrupel über die Lippen kommt. Cambo hat keinen einzigen Wikiartikel verlinkt und den Artikel zu Phil Sheridan hast du wohl eben vergessen.

Ich schreibe nur von „Europäern“, nicht von Europäern. Ich
habe allerdings keine Lust, noch einmal zu erklären, warum.
Lies es einfach.

Ach, ich kann mir vorstellen wieso du keine Lust hast sowas nochmals erklären zu müssen. Mir würde es auch davor grauen…

Nein, habe ich nicht behauptet. Ich habe bewiesen, dass es
viele Völkermorde gegeben hat. Ansonsten gilt für dich das,
was auch für vdmaster gilt: Den Toten ist deine Rabulistik
egal. Sie dient ja auch nur dazu, die Aufmerksamkeit von dem
Faktum des Völkermords abzulenken.

Ach jetzt ist es also schon ein Faktum…

In diesem Sinne wünsche ich euch noch viel Spaß im Faden und
kehre zu sinnvoller produktiver Beschäftigung zurück.

Darf ich daraus entnehmen, dass wir dich in w-w-w nicht mehr wieder sehen werden?
„Ja, is’ denn heut’ scho’ Weihnachten?“

  • F. Beckenbauer

s.

Penegrin

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MOD: An alle: Contenance bewahren :smile:
Hallo
Ich möchte alle Beteiligten darum bitten, die Contenance zu bewahren. Argumente „ad hominem“ sind nicht unbedingt zielführend.

Wünsche frohes Weiterdisputieren
Mike