Lateiner gesucht - Übersetzung korrekt?

Hallo liebe Wissenden,

ist der Eintrag eines Kirchenbuches von 1661 in der Oberpfalz, der wie folgt lautet

Batizavit idem Georgium filium legitimum iuxta relationem facta legitimum Joannis Haim militis Carsarii (evtl caesarii) von Prinau in Silesia et Barbara uxoris hic casu (das „s“ ist nicht ganz eindeutig. Vielleicht auch ein „f“ oder noch was anderes) venientis. Patrinus Georgius Reng solutus in Luppersricht, ubi infans natus fuit.

mit

Derselbe taufte Georg, ehelichen Sohn des Johann Haim, worüber ein Bericht gemacht wurde, kaiserlicher Soldat von Brünn in Schlesien & Barbara, seiner Ehefrau, die hier stürzte. Taufpate: Georg Reng, in Luppersricht ledig, wo das Kind geboren wurde.

richtig übersetzt?

Müsste es nicht viel eher heißen:

… & Barbara, seiner Ehefrau, die zufällig hier lebte. …

Der Rest dürfte stimmen, oder?

Vielen Dank für Euere Hilfe

Hallo liebe Wissenden,

ist der Eintrag eines Kirchenbuches von 1661 in der Oberpfalz,
der wie folgt lautet

Batizavit idem Georgium filium legitimum iuxta relationem
facta legitimum Joannis Haim militis Carsarii (evtl caesarii)
von Prinau in Silesia et Barbara uxoris hic casu (das „s“ ist
nicht ganz eindeutig. Vielleicht auch ein „f“ oder noch was
anderes) venientis. Patrinus Georgius Reng solutus in
Luppersricht, ubi infans natus fuit.

mit

Derselbe taufte Georg, ehelichen Sohn des Johann Haim,

ehrlich gesagt ein ziemlich grausliches Latein

ich lese Getauft wurde eben jener Georg, ehrlicher (d.h. nicht [mehr] unehelicher) Sohn des Johannes Haim, aus dessen nachträglich ehrlich, d.h. evtl. nach Geburt des Georg ehelich gemachter Verbindung mit der Barbara

Prinau … hic casu venientis

versehe ich als: dass das jetzige Ehepaar Johannes und Barbara zum Zweck der Verehelichung nach Prinau kam oder besser dass Barbarna zu dem Zweck nach Prinau kam

weil sie ursprünglich wie Du übersetzt nach Luppersricht gehört,

Taufpate: Georg Reng, in Luppersricht ledig, wo das Kind
geboren wurde.

richtig übersetzt?

ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig übersetzt habe. Für mich klingt meine Version schlicht „wahrscheinlicher“
aber ich hoffe doch, Du kriegst noch bessere Antworten

viele grüße
Geli
Geli

Hallo, Alexander!
Das übliche Urkundslatein, ohne Fehler, aber nicht ganz üblichen Inhalts.

Batizavit idem Georgium filium legitimum iuxta relationem
facta legitimum Joannis Haim militis Carsarii (evtl caesarii)
von Prinau in Silesia et Barbara uxoris hic casu (das „s“ ist
nicht ganz eindeutig. Vielleicht auch ein „f“ oder noch was
anderes) venientis. Patrinus Georgius Reng solutus in
Luppersricht, ubi infans natus fuit.

Übersetzung:

Derselbe taufte Georg, ehelichen Sohn des Johann Haim,

ok
Dann fasse ich so auf, mit Ergänzung eines „-m“ am Ende von „facta“ (gewöhnlich abgekürzt als Zirkumflex über dem letzten Vokal geschrieben),:
, gemäß der gemachten Ausführung/Aussage ehelichen des …

von Brünn in Schlesien

Dass Brünn auf lat. Prinau heißt, kommt mir spanisch vor, desgleichen, dass Brünn in Schlesien liegen soll; es war doch die Hauptstadt von Mähren. Aber du wirst Gründe haben …

& Barbara, seiner Ehefrau,

ok
hic casu venientis
Es müsste „huc“ heißen. Wirklich kein´Lesefehler?
die zufällig / durch Schicksal / ein Unglück hierher [eben huc] gekommen war.
(Was bedeuten würde, dass der Geburtsort des Sohns nicht der Wohnort der Familie war.)

Taufpate: Georg Reng, in Luppersricht ledig, wo das Kind
geboren wurde.

ok
Noch Fragen?
Schönen Gruß!
Hannes

Hallo Hannes und Geli,

vielen Dank für Eure Antworten.

@Hannes,

Dass Brünn auf lat. Prinau heißt, kommt mir spanisch vor,
desgleichen, dass Brünn in Schlesien liegen soll; es war doch die
Hauptstadt von Mähren. Aber du wirst Gründe haben …

Also, das mit dem Ortsnamen hat zu ziemlicher Verwirrung geführt. Ein Forscherkollege, der - im Gegensatz zu mir - Latein kann und diesen Text ins Deutsche übersetzt hat, glaubt in „Prinau“ (so würde ich es lesen) das heutige „Brünn“ resp. Brno (CZ) wiederzuerkennen. Ich persönlich glaube das aber überhaupt nicht, zumal ich beim (langen) Googeln über Brünn in nicht einem Beleg gefunden habe, dass dieser Ort jemals „Prinau“ (oder Brünau oder ähnlich) geheißen hätte. Auch das Schlesien spricht für mich ja eindeutig dagegen. Mittlerweile vermute ich Brynow (Stadtteil von Krakau) in dem Ortsnamen. Aber das ist in dem Fall nur ein Nebenkriegsschauplatz.

hic casu venientis

Es müsste „huc“ heißen.

Auch hier gebe ich Dir Recht. Auch ich lese im Dokument „huc“. Aber wie gesagt, ich kann kein Latein, daher beharre ich bei so etwas nicht auf meiner Lesart.

Mir kam es hauptsächlich auf das wirklich sinnwichtige

Müsste es nicht viel eher heißen:

… & Barbara, seiner Ehefrau, die zufällig hier lebte. …

für die Übersetzung

& Barbara, seiner Ehefrau, die hier stürzte.

an.

Und in ziemlich ähnlicher Übersetzung bestätigst Du meine Meinung.

die zufällig / durch Schicksal / ein Unglück hierher [eben huc] :gekommen war.

aber noch was anderes ist mir bei Deiner Antwort, Hannes, aufgefallen:

Du schreibst:

gemäß der gemachten Ausführung/Aussage ehelichen des …

und meinst damit wohl

iuxta relationem facta[m] legitimum

Oder irre ich da? (wie gesagt, ich kann kein Latein!)

Denn dann wäre als Übersetzung für diesen Passus

worüber ein Bericht gemacht wurde,

ja auch falsch, oder?

Und weil eben unter Forscherkollegen der Ort so viel Diskussionen ausgelöst hatte, wollte ich mal die korrekte Übersetzung des Textes haben, um wenigstens sonstige Interpretationsfehler (aufgrund von Übersetzungsfehlern) ausschließen zu können.

Wenn Du mir noch diese obigen Fragen beantworten könntest, wäre das toll. Vielen Dank bereits im Voraus dafür.

Einen schönen Abend wünscht

Alexander

Nochmals der Text, damit mir klar ist, wovon wir reden:
Batizavit idem Georgium filium legitimum iuxta relationem facta legitimum Joannis Haim militis Carsarii (evtl caesarii) von Prinau in Silesia et Barbara uxoris hic casu (das „s“ ist nicht ganz eindeutig. Vielleicht auch ein „f“ oder noch was anderes) venientis. Patrinus Georgius Reng solutus in Luppersricht, ubi infans natus fuit.

Hallo, Alexander!

Mittlerweile
vermute ich Brynow (Stadtteil von Krakau) in dem Ortsnamen.

Plausibel, falls Krakau und Umgebung in ihrer turbulenten Geschichte je zu Schlesien (sonst: Polen, Galizien) gehörten; aber der kaiserliche Soldat würde da bestens hinpassen.

Für eine wirklich vertretbare Übersetzung muss man den biographischen Hintergrund der Familie mit-herauslesen. Ich rekonstruiere mal aus dem Text:
„iuxta relationem facta gemäß dem erstattetem Bericht“ sagt nicht aus, wer den Bericht erstattet hat. (der Soldat? die Frau? der Pfarrer?)
Aber: Das Kind kommt nicht in der Heimat der Eltern, sondern in Luppersricht zur Welt, weil die Mutter vorher „casu“ verreist/wegzieht/o.ä., und lässt es dann an dem Geburtsort taufen. („huc“ wird von einem geschrieben, der sich selber dort aufhält, sonst würde ein anderes Pronomen verwendet.)
Der Vater ist anscheinend nicht dabei (plausibel bei einem Soldaten), so dass die Mutter aussagt (die gemachte „relatio“!), dass ihr Ehemann der Kindsvater ist; dies ist gemeint, wenn der Sohn als „legitimus“ bezeichnet wird. Die Angabe, ob das Kind ehelich ist oder nicht und wer in letzterem Fall der Kindsvater ist, wird immer in die Taufmatrikel aufgenommen.
Der Taufort und der dortige Pfarrer sind eigentlich nicht zuständig (die Frau hält sich nur „casu“ dort auf); aber der - sicherlich anwesend zu denkende Pate - stammt auch von dort, so dass man meinen möchte, dass die Frau sich schon eine Weile in L. aufhält. Wenn der Pate mit ihr verwandt wäre, wäre das sicher mitgeteilt.
Und wenn beide Eltern anwesend gewesen wären, warum hätte dann die Mutter eigens erwähnt werden müssen mit der Erklärung, wieso sie gerade anwesend ist?

Mir kam es hauptsächlich auf das wirklich sinnwichtige

Müsste es nicht viel eher heißen:
… & Barbara, seiner Ehefrau, die zufällig hier lebte. …

Wohl eine Verwechslung von „venientis“ (kommend) mit „viventis“ (lebend).

[…] für die Übersetzung

& Barbara, seiner Ehefrau, die hier stürzte.

an.

„casu“ kann auch „durch einen Sturz“ heißen; aber dann bleibt „venientis“ übrig; denn „zu einem Sturz kommen“ kann nicht mit dem Ablativ „casu“ ausgedrückt werden. Der Ablativ kann niemals die Zielrichtung eines Vorgangs angeben.

Du schreibst:

gemäß der gemachten Ausführung/Aussage ehelichen des …

und meinst damit wohl

iuxta relationem facta[m] legitimum

So meine ich es

dann wäre als Übersetzung für diesen Passus

worüber ein Bericht gemacht wurde,

ja auch falsch, oder?

„iuxta“ muss hier als Präposition (mit Akkusativ) gebraucht sein, sonst hängt „relationem facta“ in der Luft. Die Bedeutung „gemäß/nach“ ist im Schullatein nicht das Übliche, aber im Urkundslatein ganz gewöhnlich. Wer den Bericht erstattet hat, wird nicht mitgeteilt, aber das darauf folgende „legitimum“ (auf den Sohn bezogen) kann man nur im Zusammenhang mit der relatio verstehen; warum sonst müsste es wiederholt sein und wie sollte es sonst im Satz untergebracht werden?

Aber bevor ich mir da jetzt einen Roman über diese Familie ausdenke, schließe ich das ab. Wenn meine biographische Rekonstruktion nicht in allem zutrifft, müsste man evtl. auch die Übersetzung entsprechend revidieren.

Nur noch zwei Anmerkungen zum geposteten Text:
Normalerweise heißt es „baptizavit“. Ist das -p- wirklich nicht vorhanden?
Der Schreiber kann ganz gut Latein. Er hat sicher den Genitiv „Barbarae“ geschrieben; nur sind da „a“ und „e“ meistens zu einem einzigen Zeichen, das einer liegenden „8“ ähnelt, verschmolzen; vermutlich auch das von dir beim Wort „Caesarii“ festgestellte Problem. Kannst du da nochmals drauf schauen?

Luppersricht stelle ich mir in der Gegend von Weiden vor, weil dort diese „-richt“-Orte zu finden sind. Davon ist Schlesien schon ein Stück weit weg. Habt ihr dafür eine Erklärung, also eh schon den Roman?

Vielen Dank bereits im Voraus dafür.

Du wirst bemerkt haben, dass mich solche Quellenprobleme interessieren, und würde mich freuen, die endgültige Klärung des Problems zu erfahren. Ich bin selber viel in Archiven zugange.

Viel Erfolg!
Hannes

Schönen guten Tag miteinander,

jetzt muss ich mich auch mal dazu außern!
Immerhin bin ich an diesem Thema schuld…

Die Herkunft dieses Taufeintrages ist wie schon richtig bemerkt in der Nähe von Weiden.

falls Krakau und Umgebung in ihrer turbulenten Geschichte
je zu Schlesien (sonst: Polen, Galizien) gehörten; aber
der kaiserliche Soldat würde da bestens hinpassen.

Es handelt sich bei dem Eintrag um das Jahr 1679. Lt. Wiki war Krakau zu der Zeit polnisch, jedoch ist Krakau nicht allzuweit von Schlesien entfernt. Denke mal, dass ist rein von der Entfernung her plausibler als Brünn!

„gemäß dem erstattetem Bericht“ sagt nicht aus, wer den
Bericht erstattet hat.

Ist richtig! In Ihrer Lesart kann man davon ausgehen, dass die Frau dem Pfarrer vom Vater berichtet hat!

Der von Herrn Peren angesprochene Lateiner übersetzte mit:

Derselbe taufte Georg, den ehelichen Sohn des Johann Haim, worüber ein Bericht gemacht wurde,

Leider kann ich zu schlecht Latein, als das ich mir hier ein Urteil erlauben möchte.

Jedoch ist es nach dieser Lesart ganz klar so, dass der Pfarrer einen Bericht angefertigt hat.
Hier würde ich mir eine nähere Klärung wünschen.

Es bleibt spannend…
Grüße
Andreas Sichelstiel

Schönen guten Tag miteinander,

Hallo auch an alle Involvierten!

jedoch ist Krakau nicht allzuweit
von Schlesien entfernt.

Es ist sogar ziemlich nah dran.

Denke mal, dass ist rein von der
Entfernung her plausibler als Brünn!

Auf jeden Fall. Mir gefällt schon auch die Namensgleichsetzung von Prynau mit Brünn ganz & gar nicht.

„gemäß dem erstattetem Bericht“ sagt nicht aus, wer den
Bericht erstattet hat.

Ist richtig! In Ihrer Lesart kann man davon ausgehen, dass die
Frau dem Pfarrer vom Vater berichtet hat!

In dem von mir ersonnenen Roman: Das musste die Mutter tun, denn für den Eintrag in die Taufmatrikel war die Angabe des Kindschaftsverhältnisses (ehelich oder illegitim?) notwendig. Und wer wüsste darüber besser Bescheid als die Mutter. Römisches und Kirchenrecht: Mater semper certa, pater semper incertus (Wer die Mutter ist, sieht/weiß man immer, wer der Vater ist, nie.).

Der von Herrn Peren angesprochene Lateiner übersetzte mit:
Derselbe taufte Georg, den ehelichen Sohn des Johann Haim,
worüber ein Bericht gemacht wurde,

Aber nach „relationem facta“ ist nochmals das Wort „legitimum“ wiederholt. Eine Übersetzung, die das unterschlägt, kann nicht richtig sein. Eine, die davon ausgeht, dass der Schreiber nicht gescheit Latein kann, ebenfalls. - Ferner: Wie wurde da die Präposition „iuxta“ übersetzt? Ich kann sie in dieser Übersetzung nicht mehr erkennen.

Jedoch ist es nach dieser Lesart ganz klar so, dass der
Pfarrer einen Bericht angefertigt hat.

Kann schon sein. Aber was könnte er hinsichtlich der Legitimitätsfrage anderes berichten, als was die Mutter mitteilt, wenn er anfügt, dass das Kind legitim ist? Denn dieses zweite „legitimum“ kann man nicht weglassen. (Hat etwa der Pfarrer den Paten befragt, ob vielleicht er der Vater ist? Der stritt es ab, und der Pfarrer musste die Legitimität des Kinds akzeptieren? Roman das!)
Und: Warum und an wen sollte der Pfarrer einen Bericht schreiben? Er hatte ein Kind zu taufen, kannte die Verhältnisse nicht und verschaffte sich deshalb Aufklärung von der Mutter. So sehe ich das. Aber ich weiß natürlich weniger als ihr.

Es bleibt spannend…

Das schon.

Grüße

Hannes

Hallo Hannes, hallo Herr Sichelstiel,

tut mir furchtbar leid, ich habe zwei Ortsnamen miteinander verwechselt:

Krakau

ist falsch. Es sollte „Kattowitz“ heißen. Und Kattowitz ist tatsächlich noch Schlesien.

Sorry, aber gestern war es wohl zu spät um noch voll konzentriert zu sein.

Hannes,

Hr. Sichelstiel und mir liegt auch der Scan dieses Eintrags vor. Wenn Du willst, kann ich diesen Dir per e-mail zusenden. Aber wie gesagt, eigentlich geht es gar nicht um das Entziffern, sondern um mögliche versteckte Inhalte innerhalb des lateinischen Textes. Aber da hast Du ja schon super geholfen.

Das mit den Ligaturen ae und ähnliches ist sowohl mir als auch Hr. Sichelstiel bekannt, ich hätte vielleicht den Text, den ich in getippter Form von einem Mitforscher erhalten hatte, auf solche offensichtlichen Fehler hin durchsehen und korrigieren sollen.

Tut mir leid.

Für mich stellt sich die Sachlage jetzt so dar:

das Ehepaar ist zufällig / nur vorübergehend in dem Geburtsort des Kindes (Luppersricht). Das Kind ist unehelich und wurde nachträglich durch Heirat beider Elternteile legitimiert. Der Vater ist kaiserlicher Soldat und stammt aus … in Schlesien (wie auch immer der Ort auf Deutsch richtig heißen mag; geschweige denn heute auf Polnisch; ich lese „Prinau“ mit einem Endhaken nach oben, also evtl. „Prinauen“. Der Pate ist aus Luppersricht.

Habe ich den Inhalt damit treffend zusammengefasst?

Vielen Dank nochmals für Deine Hilfe.

Viele Grüße und einen schönen Abend wünscht

Alexander

Schönen guten Abend,

nun möchte ich mich noch einmal zu diesem Thema äußern.
Ich habe einen anderen Lateinprofi den Eintrag gezeigt. Der ist zu folgenden Schluss gekommen:

Derselbe taufte Georg, den ehelichen Sohn des Johann Haim, der zufällig hierher kam, worüber ein Bericht gemacht wurde, kaiserlicher Soldat von Prinau in Schlesien & Barbara, seiner Ehefrau. Taufpate: Georg Reng, ledig von Luppersricht, wo das Kind geboren wurde.

In anbetracht der besseren Lesbarkeit ist die Satzstellung entsprechend verändert worden.

Herzliche Grüße
Andreas Sichelstiel