Hallo zusammen,
bin gerade bisschen irritiert; und zwar geht es um diese Sätze:
Reliquae Pergamenae naves cum adversarios premerent acrius, repente in eas vasa fictilia, de quibus supra mentionem fecimus, CONICI coepta sunt. Quae iacta initio risum pugnantibus concitarunt, neque, quare id fieret, poterat INTELLEGI.
Die folgendermaßen übersetzt werden:
Als die übrigen Schiffe der Pergamener ihre Gegner heftiger bedrängten, begannen diese plötzlich, die Tongefäße, über die wir oben eine Erwähnung gemacht haben, auf sie zu werfen. Diese geworfenen Gefäße verursachten anfangs Gelächter bei den Kämpfenden, und man konnte nicht er kennen, was das bedeutete.
Was ich nicht verstehe ist, wieso es nicht conicere/ intellegere heißt… es handelt sic doch beides mal um den Infinitv Präsens Passiv, oder? Müsste es denn nicht aktiv sein…?
Danke im Voraus
glg Sinclair
Reliquae Pergamenae naves cum adversarios premerent
acrius, repente in eas vasa fictilia, de quibus supra mentionem fecimus, CONICI coepta sunt. Quae iacta initio risum pugnantibus concitarunt, neque, quare id fieret, poterat INTELLEGI.
Die folgendermaßen übersetzt werden:
Als die übrigen Schiffe der Pergamener ihre Gegner heftiger bedrängten, begannen diese plötzlich, die Tongefäße, über die wir oben eine Erwähnung gemacht haben, auf sie zu werfen. Diese geworfenen Gefäße verursachten anfangs Gelächter bei den Kämpfenden, und man konnte nicht er kennen, was das bedeutete.
Hallo,
sinclair!
conici coepta sunt] Wenn das Subjekt nicht angegeben wird, sagen wir im Deutschen „man“.Ein solches Wort fehlt dem Lateinischen, da wird statt dessen (als EINE Möglichkeit) das Passiv verwendet; zum passiven Infinitiv MUSS dann die passive Form von incipere gesetzt werden, zumindest bis einschl. Livius.
poterat intellegi] Auch hier gilt wieder: das Subjekt ist nicht genannt …
Bekanntlich wird im Lateinischen das Passiv gern und oft verwendet (unser Fall hier), gerade wenn es nicht auf die Mitteilung ankommt, wer das tut, sondern nur, dass es so getan wird. Unsere Scheu vor dem Passiv hängt mit der umständlichen Formenbildung im Deutschen zusammen (Partizip und Hilfsverb und Personalpronomen).
Gruß!
Hannes
Reliquae Pergamenae naves cum adversarios premerent
acrius, repente in eas vasa fictilia, de quibus supra
mentionem fecimus, CONICI coepta sunt. Quae iacta initio risum
pugnantibus concitarunt, neque, quare id fieret, poterat
INTELLEGI.
Die folgendermaßen übersetzt werden:
Als die übrigen Schiffe der Pergamener ihre Gegner heftiger bedrängten, begannen diese plötzlich, die Tongefäße, über die wir oben eine Erwähnung gemacht haben, auf sie zu werfen. Diese geworfenen Gefäße verursachten anfangs Gelächter bei den Kämpfenden, und man konnte nicht erkennen, was das bedeutete.
sinclair!
conici coepta sunt] Wenn das Subjekt nicht angegeben wird,
sagen wir im Deutschen „man“.Ein solches Wort fehlt dem
Lateinischen, da wird statt dessen (als EINE Möglichkeit) das
Passiv verwendet; zum passiven Infinitiv MUSS dann die passive
Form von incipere gesetzt werden, zumindest bis einschl.
Livius.
poterat intellegi] Auch hier gilt wieder: das Subjekt ist
nicht genannt …
Bekanntlich wird im Lateinischen das Passiv gern und oft
verwendet (unser Fall hier), gerade wenn es nicht auf die
Mitteilung ankommt, wer das tut, sondern nur, dass es so getan
wird. Unsere Scheu vor dem Passiv hängt mit der umständlichen
Formenbildung im Deutschen zusammen (Partizip und Hilfsverb
und Personalpronomen).
Äh… eigentlich handelt es sich bei den vorliegenden Sätzen um eine sogenannte persönliche Konstruktion. Subjekt zu ‚coepta sunt‘ sind die ‚vasa fictilia‘, also: vasa fictilia conici coepta sunt. wörtlich: die Tongefäße wurden begonnen geworfen zu werden. Man sieht schon, das klingt komisch. Und das liegt daran , dass im Deutschen so eine persönliche Konstruktion nicht möglich ist, in anderen Sprachen schon, zB. „The corpse is said to have been buried…“ oder sowas.
Zu ‚intellegi‘ ist der Gliedsatz ‚quare id fieret‘ das Subjekt (‚quare id fieret‘ ist also ein Subjektsatz).
An der Übersetzung oben könnte man auch noch etwas herumdoktorn…
smokassi
Äh… eigentlich handelt es sich bei den vorliegenden Sätzen
um eine sogenannte persönliche Konstruktion.
Ja freilich.
Aber man muss doch auf die Redeabsicht schauen: WER das tut, soll für die Rezipienten seines Textes ungesagt bleiben, wohl weil es selbstverständlich ist. DESHALB wählt er diese Ausdrucksweise, nicht weil er vorhatte, eine persönliche Konstruktion oder den nci anzuwenden.
Mit dem zweiten Beispiel verhält es sich genauso.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass etwas anderes als die Intention die Ausdrucksweise eines bewusst schreibenden Autors verursacht. Wir überlegen und beim Schreiben doch auch nicht, welche Grammatikregeln wir anwenden, sondern, was wir schreiben wollen, und formulieren es dann so, dass es passt. Warum soll man bei der Interpretation eines lateinischen Textes anders vorgehen als bei einem deutschen Text? Da geht man doch auch davon aus, dass die ganze Beschreibung von Sprache und Stil dem Verständnis des Textes und der Intention des Autors zu dienen hat, also für sich selbst nicht genug sein kann.
Schöne Grüße!
Hannes
Aber man muss doch auf die Redeabsicht schauen: WER das tut,
soll für die Rezipienten seines Textes ungesagt bleiben, wohl
weil es selbstverständlich ist.
Ich gehe davon aus, dass Sinclair sich über den Infinitiv Passiv gewundert hat, weil er nicht erkannt hat, welche Konstruktion hier vorliegt bzw. dass ‚vasa fictilia‘ hier nicht Akkusativ sondern Nominativ ist. Da du geschrieben hast, es gäbe kein Subjekt, dachte ich, dass auch du die Konstruktion übersehen hast. Vielleicht hättest du statt ‚Subjekt‘ ‚logisches Subjekt‘ oder ‚Agens‘ schreiben sollen, dann wäre klar gewesen, was du meinst.
Im Übrigen finde ich (ohne dass ich diese Textstelle und den Kontext kenne), dass die Wahl des Passivs gut zu der beschriebenen Situation passt. Außerdem werden so die bereits erwähnten Gefäße in den Mittelpunkt gerückt.
DESHALB wählt er diese
Ausdrucksweise, nicht weil er vorhatte, eine persönliche
Konstruktion oder den nci anzuwenden.
Mit dem zweiten Beispiel verhält es sich genauso.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass etwas anderes als die
Intention die Ausdrucksweise eines bewusst schreibenden Autors
verursacht. Wir überlegen und beim Schreiben doch auch nicht,
welche Grammatikregeln wir anwenden, sondern, was wir
schreiben wollen, und formulieren es dann so, dass es passt.
Warum soll man bei der Interpretation eines lateinischen
Textes anders vorgehen als bei einem deutschen Text? Da geht
man doch auch davon aus, dass die ganze Beschreibung von
Sprache und Stil dem Verständnis des Textes und der Intention
des Autors zu dienen hat, also für sich selbst nicht genug
sein kann.
Stimmt. Aber sowas hat hier ja auch niemand behauptet.
Schöne Grüße!
Ebenso!