Leben ohne sich zu verkaufen

Das ‚Ich‘ ist eine Illusion
Hi Suzette.

(spricht man den Namen englisch oder französisch aus?)

Das Ego ist ein soziales Produkt,… es ist kein
Naturgewächs, es ist ein „Konstrukt“.

und sozialisierende Prozesse sind keine Konstrukte?

Du bringst das Thema in den Bereich des Dialektischen, wohin es natürlich auch gehört. Das heißt hier, dass Individuum und Gesellschaft immer in einem Verhältnis wechselseitiger Bestimmung stehen.

Ich würde dennoch sagen, dass der Schwerpunkt dieser wechselseitigen Relation ganz eindeutig beim Faktor „Gesellschaft“ liegt. Alles, aber auch alles wird dem heranwachsenden Individuum von Mitmenschen angelernt oder vermittelt. Es wächst vom Start weg in eine Struktur hinein, die ihm die wesentlichen Bezugspunkte und Ziele für das praktische Leben liefert. Es lernt an, mit und durch die Eltern zu lieben, zu hassen, zu begehren, zu verweigern. Es lernt moralische Regeln. Es lernt zu sprechen, also sich kommunikativ in das soziale Leben einzuklinken. Es lernt sich selbst als „Ich“ zu sehen, es bekommt einen Namen aufgeklebt, eine geschlechtliche Identität, ein bestimmtes Rollenverhalten. Wir wissen nicht, wie sich ein Mensch entwickeln würde, der ohne all diese äußeren Faktoren aufwüchse (das bekannte Kaspar-Hauser-Problem).

Aufgrund all dieser Umstände wäre es unsinnig, an irgendeinem Punkt auf der linearen Lebensskala plötzlich eine Zäsur einzukerben und zu sagen: „Stop! Ab jetzt bin ich ein Ich! Ab jetzt will und kann ich frei sein von allen Beschränkungen, die die Gesellschaft mir auferlegt.“ Diese Zäsur kann nie und nirgendwo stattfinden. Der Mensch hat von Anfang an k e i n Ich und wird es auch später nie haben. Das Ich ist ein soziales Konstrukt, das notwendig ist, damit die Individuen mit relativer Selbstverantwortlichkeit handeln können und damit sie überhaupt „adressierbar“ sind.

Das „Ich“: das ist ein Stellvertreter für den Namen eines Individuums. „Wer hat das auf die Tafel gekritzelt?“ - „Ich, Herr Lehrer.“ Wenn der Schüler hier Ich sagt, könnte er genausogut auch seinen Namen sagen. Das Ich ist keine Entität, kein selbstseiendes Ding. Es ist ein Etikett.

Und wenn doch, wer, wenn nicht das Ego ist deren
Schöpfer? Stichwort Autopoiesis.

Ich habe oben erklärt, wie diese Egos zustandekommen: als Konstrukte des Sozialen. Wenn du dagegen sagst, dass die Egos das Soziale konstruieren, stehen wir vor der Frage: was war zuerst da, das Ei oder die Henne? Fakt ist jedenfalls, dass jedes Ego zunächst mal auf Zero war und dann sozial konstruiert wurde. Davon müssen wir ausgehen. Die erwachsen gewordenen Egos besorgen dann die Sozialisation der nachwachsenden Egos.

Betrachten wir aber, wie das System überhaupt entstand, müssen wir zurückgehen in Zeiten, als der Mensch eigentlich noch auf der tierischen Stufe stand. Als er also praktisch noch kein Ego im heutigen Sinne hatte. Die „Sozialisation“ aber funktionierte damals auch schon. Daraus schließe ich: die Sozialisation ist der entscheidende Faktor. Dass die Egos auf diesen Prozess Einfluss haben (das nennt sich u.a. Kulturgeschichte), heißt nicht, dass diese Egos nicht sozialisiert entstanden wären. Das heißt nur, dass es ein Wachstums- und Lernpotential im menschlichen Geist gibt.

Anstatt von „Ich“ ziehe ich es vor, von Individualität zu sprechen. Ein individueller Mensch hat nicht notwendig ein Ego - es ist ein allgemeiner, universeller Geist, der ihn belebt, aber das auf eine individuelle, besondere Weise.

Der Fehler der meisten Leute liegt darin, diesen Unterschied nicht zu erkennen.

Könnte (Konjunktiv!) das erkennende Ego sich nicht
selbstreferenziell aus diesen Strukturen lösen?

Unmöglich. Das Ego i s t eine Struktur, die man psychoanalytisch oder buddhistisch oder sonstwie beschreiben kann. Nimm die Strukturen weg, und das Ego geht ein wie ein plattgeschossener Ballon.

Nun kommst du sicher wieder mit deinen, mir fatalistisch
erscheinenden Aussagen, der Art:
"Soll heißen: der Mensch ist von Geburt an schon „verkauft“.

Da hast du die Ironie und die Anführungszeichen übersehen. Ich habe doch klar gemacht, dass der Mensch alternativlos an soziale Inhalte gebunden ist. Das kann positiv oder negativ sein, je nach diesen Inhalten. Aber es gibt keine Alternative. Das war also n i c h t fatalistisch - denn das würde bedeuten, es gäbe keine positiven Inhalte, an die der Mensch sich binden könnte.

Die gibt es aber.

Gruß

Horst

Stirner heute lesen?
Hallo Horst,

Ich muss zugeben, dass ich vor langer Zeit den „Einzigen“
besessen und gelesen hatte,

Vor langer Zeit: als Jüngling also?

und natürlich ist diese Lektüre ungemein faszinierend.

war es offenbar; aber „natürlich“ nur für den Jüngling?

Stirner nahm Nietzsche und Sartre in einigen Punkten genialisch voraus.

Das wurde oft behauptet. Nietzsche und Sartre indes schwiegen zu Stirner,
möglicherweise nicht aus Vergesslichkeit.

Er dachte, es gäbe so etwas wie ein Ich jenseits alles Sozialen. Das ist
eben der von mir monierte „Unsinn“.

Mit dieser Interpretation machst dir das (ablehnende) Urteil leicht.

http://www.buchtips.net/rez2729-der-einzige-und-sein…

Ich habe den Artikel, ursprünglich aus der „Blauen Narzisse“ mal gelesen
und fand ihn gedanklich und sprachlich ziemlich schludrig.
Die Sympathien, die der Autor Bigalke für Stirner als „konservativen Vordenker“
(s. Orig. in Blaue Narzisse) hat, beruhen m.E. auf oberflächlicher Lektüre
und intellektueller Unbeholfenheit.

Ich denke daher: Stirner lesen ist ok, aber man sollte ihn k r
i t i s c h lesen, d.h. vom Start weg schon weiter sein als er
selbst (was ja im Jahr 2008 nicht so schwer sein sollte).

Klar: kritisch lesen sollte man eigentlich immer, nur kommt es auf die
Kriterien an. Der zeitliche Vorteil ist keine Garantie für deren Güte.

Gruss
Nescio

‚Ich bin eine Illusion‘…
…erkenne/urteile/sage — ich.

Horst, du handelst das wohl schwierigste Problemfeld der Philosophie
hier mit einigen glatten Sätzen ab — und landest in der Aporie.

Ich werde natürlich nicht versuchen, hier mit einigen Sätzen dagegen zu halten.

Gruss
Nescio

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Hallo Miss,

Unabhängigkeit nehmen, aber nicht bereit sein, etwas als
Gegenleistung dafür zu geben?

Was ist eine adäquate Leistung für Unabhängigkeit die als Gegenleistung (wem) zu geben wäre?

Danke
Mfg
M.

„Sich verkaufen“ ist eine sehr negative Bezeichnung für eine
grundsätzliche Verhaltensweise in einer Gemeinschaft. Ich sehe
Geberqualitäten eher positiv und Nehmerqualitäten negativ.

Bei dir ist es umgekehrt. Zumindest in der Fragestellung.

Gruß
Der Franke

Das Unbewusste spricht durch uns

…erkenne/urteile/sage — ich.

Horst, du handelst das wohl schwierigste Problemfeld der
Philosophie
hier mit einigen glatten Sätzen ab — und landest in der
Aporie.

Sorry für die Verzögerung.

Nun, das ist keineswegs eine Aporie. Wenn ich „ich“ schreibe, sage ich dann, dass das Ich keine Illusion ist?

  1. Unter „Illusion“ verstehe ich die Annahme, das Ich sei eine eigenständige Entität, eine wesenhafte Einheit. Diese Annahme ist illusionär, denn sie verkennt die Gewordenheit, die Bedingtheit und die Relatitivät dieser „Einheit“. Beispiele für Analysen der strukturellen Bedingtheit des „Ich“ findest du bei Jacques Lacan und in der buddhistischen Psychologie. Das einzige, was die Struktur des Ich zusammen- und die Illusion seiner Einheit aufrechterhält, ist der Begriff „Ich“ und der feste Glaube daran, dass diese Struktur eine Einheit ist.

  2. Die Verwendung des Wortes „ich“ ist kein Bekenntnis zur Wesenhaftigkeit des Ich. Vielmehr ist diese Verwendung ein Zugeständnis an kommunikative Konventionen. An anderer Stelle schrieb ich, dass „ich“ einfach nur den Namen ersetzt. Ein Name aber ist ein Etikett, etwas rein Äußerliches. Eine soziale Konvention.

Die sprachliche Konvention „ich“ zu ontologisieren, führt in ontologische Irrtümer. Das Ich wird substantialisiert, und schon haben wir den Salat.

Aber wer ist es, der spricht, wenn nicht das Ich? Lacan sagte: es ist das Unbewusste, das spricht. Das Ich (frz. moi) w i r d gesprochen, und zwar vom Unbewussten. Das Unbewusste ist unpersönlich, und wie weit man seinen Rahmen fasst, ist Auffassungssache. Hegel und die Vedantisten sagen: es ist der Weltgeist, der d u r c h uns spricht. Das Ich (vedantisch: atman) ist nur eine Maske (griech.: persona).

http://de.wikipedia.org/wiki/Persona

„Die Persona bezeichnete ursprünglich eine im griechischen Theater von den Schauspielern verwendete Maske, die die Rolle typisierte und als Schallverstärker benutzt wurde. Der Name ist abgeleitet aus dem Lateinischen (personare = hindurchtönen), und daraus wiederum abgeleitet ist der Begriff Person.“

Gruß Horst

Stirner ein Romantiker, aber kein Klassiker
Hi Nescio.

Ich muss zugeben, dass ich vor langer Zeit den „Einzigen“
besessen und gelesen hatte,

Vor langer Zeit: als Jüngling also?

Ja, da war ich 18 oder so. Da las ich auch Freud und Wilhelm Reich und David Cooper usw.

und natürlich ist diese Lektüre ungemein faszinierend.

war es offenbar; aber „natürlich“ nur für
den Jüngling?

Nein, generell. Ich versetze mich gerne in andere Leute, Situationen und Zeiten hinein. Gehört auch zu meinem Job. Aus s e i n e r Zeit und Situation heraus hat Stirner Großes geleistet - er hat die Dinge vorangetrieben. Das heißt aber nicht, dass er klassisch (zeitlos) ist. Er war ein Romantiker der anarchischen Sorte, das ist heute passé, war aber seinerzeit ein wichtiges Drehmoment der Geistesgeschichte.

Er dachte, es gäbe so etwas wie ein Ich jenseits alles Sozialen. Das ist
eben der von mir monierte „Unsinn“.

Mit dieser Interpretation machst dir das (ablehnende) Urteil
leicht.

Ist es „nur“ Interpretation?

http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=2768&kapitel=1…

(Originalstelle von Stirner)

„Die Wahrheit selbst besteht in nichts anderem als in dem Offenbaren seiner selbst, und dazu gehört das Auffinden seiner selbst, die Befreiung von allem Fremden, die äusserste Abstraktion oder Entledigung von aller Autorität, die wiedergewonnene Naivität.“

Das ist Romantik pur. Das leitet sich her von Rousseau und von Fichte: FREIHEIT, das höchste Ideal des Menschen.

Es gibt aber DREI Arten der Freiheit, wie ich an anderer Stelle schrieb: die 1) imaginäre (persönliche), die 2) symbolische (soziale) und die 3) spirituelle (transpersonale, transsoziale).

Ich sehe bei Stirner nur die erste Art beschrieben. Ihre Akzentuierung war historisch wichtig. Heute ist sie überholt.

http://www.geocities.com/marieundmax/

(hier geht es um Stirners Sozialtheorie)

„Andere Personen werden nicht gebraucht und sogar ausgegrenzt. Dieser „atomistische“ Individualismus geht davon aus, dass wir nur als Einzelwesen glücklich werden können und dass die Gesellschaft oder der Staat unsere Selbstverwirklichung gefährden oder ganz und gar zunichte machen.“

Zitat ENDE.

Klar: kritisch lesen sollte man eigentlich immer, nur kommt es
auf die
Kriterien an. Der zeitliche Vorteil ist keine Garantie für
deren Güte.

Kommt darauf an. Der „zeitliche Vorteil“ kam ja seinerzeit auch Stirner zugute - vor ihm hatten Rousseau und Fichte und die Französische Revolution und die romantische, die Freiheit des Ich betonende Literatur das Bewusstsein der Menschen transformiert. Er konnte darauf aufbauen.

Wir haben heute die Psychoanalyse, die Soziologie, die buddhistische Psychologie und viele andere Instrumente zur Verfügung, die Stirner nicht kannte. Er würde heute g a n z anders schreiben.,

Gruß

Horst

Verwobenheit von Individuum und Gesellschaft
Hi Missy.

Unabhängigkeit nehmen, aber nicht bereit sein, etwas als Gegenleistung dafür zu geben?

Was ist eine adäquate Leistung für Unabhängigkeit die als Gegenleistung (wem) zu geben wäre?

Ich nehme die Frage mal auf und denke, dass sie nicht so schwer zu beantworten ist. Unabhängigkeit - nun, die ist immer relativ, aber gemeint sind wohl Lebensbedingungen, die im Rahmen des „Menschenrechts“ liegen: keine Versklavung, keine Ausbeutung welcher Art auch immer.

Dieser menschenrechtliche Rahmen ist eine gesellschaftliche Leistung. Er gilt idealerweise für alle und gibt jedem Einzelnen den (idealerweise) optimalen Rahmen für die Entfaltung seiner Individualität. Dieser Rahmen endet dort, wo er an die Freiheit des Andern grenzt.

Damit dieses System auch funktioniert, müssen alle Beteiligten etwas dazu beitragen. Dieses Etwas ist sozialer Natur, es ist etwas für a n d e r e. Gleich ob Schuhe, Brot, Sinfonien, Möbeltransport, historische Bücher, Tabledance oder Synchronsprechen beim Film - der/die Einzelne muss einen Beitrag für das Funktionieren des Ganzen, also der Zivilisation und der Kultur, leisten.

Natürlich sollte er/sie dabei die jeweilige Aktivität auch kritisch prüfen. Ist es sinnvoll für die Gesellschaft, was ich da mache, oder dient es nur der Bereicherung/dem Machtgewinn von Einzelnen? Hier ist der Punkt, an dem jeder sich fragen muss, ob er sich „verkauft“ (an eine fragwürdige Sache) oder ob er einen sinnvollen Dienst leistet (für das Ganze).

Gruß

Horst

Begriffsklärung
Hi Horst

Aber wer ist es, der spricht, wenn nicht das Ich? Lacan sagte:
es ist das Unbewusste, das spricht. Das Ich (frz. moi) w i r d
gesprochen, und zwar vom Unbewussten.

Wenn Lacan wirklich so einen Unsinn verzapft haben sollte, dann tut mir das leid für ihn.
1.Sprechen tut der Mensch mit seiner Sprache, die eine „wüste“ Mischung aus Bewusstem und Unbewusstem ist.
2. Das Ich wird natürlich n i c h t nur vom Unbewussten gesprochen, denn das Ich ist eine von bewussten und unbewussten Inhalten durchsetzte Instanz. Wenn das Ich nur unbewusst wäre, hätte Freuds Satz „Wo Es war, soll Ich werden“ wenig Sinn.
Gruß,
Branden

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Individuum est ineffabile
Hallo Horst,
„Ich bin eine Illusion erkenne/urteile/sage — ich.“

Horst, du handelst das wohl schwierigste Problemfeld der Philosophie
hier mit einigen glatten Sätzen ab — und landest in der Aporie.

Nun, das ist keineswegs eine Aporie. Wenn ich „ich“ schreibe,
sage ich dann, dass das Ich keine Illusion ist?

Wenn ich mich noch so sehr selbst relativiere, bleibe doch ich es, der das tut,
der z.B. die von dir heranzitierten Theorien über „das Ich“ akzeptiert.
Du scheinst nicht den gravierenden Unterschied zu machen
zwischen „das Ich“ und „mein Ich“ bzw. Ich.
Aber ich möchte mich hier gar nicht in den semantischen Fallstricken
der uralten Diskussion zum Thema
http://de.wikipedia.org/wiki/Individuum_est_ineffabile
verfangen, nur wiederholen, dass das angeschnittene Thema mMn
keineswegs „erledigt“ ist und immer noch Philosophenköpfe erhitzt
(wie z.B. auch das Thema „freier Wille“).

  1. Unter „Illusion“ verstehe ich die Annahme, das Ich sei eine
    eigenständige Entität, eine wesenhafte Einheit. Diese Annahme
    ist illusionär, denn sie verkennt die Gewordenheit, die
    Bedingtheit und die Relatitivät dieser „Einheit“.

Wenn du das, wie in einem der obigen Beiträge, Stirner unterstellst,
hast du ihn nicht genau gelesen. Die „Gewordenheit“ der „Egoisten“
könnte man als Zentrum seines Denkens ansehen; er sah in den
allermeisten Menschen jedoch „düpierte Egoisten“. — Das hier nur am
Rande und stichwortartig, weil früher angeschnitten. Trotz des von dir
genannten („belastenden“) Zitats aus einem Artikel Stirners halte ich ihn
nicht für einen Rousseauisten o.ä.,
sondern für einen, der „Illusionen“ gründlicher durchschaut hat als etwa
seine berühmten Nachfahren Marx oder Nietzsche.

Auf den Rest deines Beitrags möchte ich aus dem schon genannten Grunde
nicht näher eingehen.

Gruss
Nescio

Hallo,

Was ist eine adäquate Leistung für Unabhängigkeit die als
Gegenleistung (wem) zu geben wäre?

Als Teil einer Gemeinschaft sehe ich zwei Möglichkeiten, um von dieser unabhängig zu werden:

Verzicht auf diese. Du musst nichts geben, aber du kannst nichts mehr nehmen.

Zusätzliche Leistung, um von gewissen Bereichen und Abhängigkeiten der Gemeinschaft unabhängig zu sein, aber dennoch Teil derselben zu bleiben. Du musst geben um zu nehmen. Mehr geben als nehmen.

Welche Leistung nun grundsätzlich adäquat ist, bestimmt i.d.R. diese Gemeinschaft.

Die Frage ist, ob dies von dem Betreffenden als gerecht und angenehm empfunden wird. Und hier wird es spannend. Gebe ich dieses etwas mehr der Gemeinschaft, um mein persönliches Wohlbefinden zu befriedigen? Leiste ich einen „produktiven“ Anteil?

Für das persönliche Wohlbefinden von meiner Seite ein eindeutiges Ja. Geberqualitäten. Positiv empfunden, und daher nicht „verkauft“. Es geht nicht ohne, wenn man ein gutes und zufriedenes Gefühl empfinden möchte.

Gruß
Der Franke