ist das in der heutigen Gesellschaft die sich wie ein spinnennetz über den Globus erstreckt möglich und war das jemals möglich als auch in früheren Zeiten mit weniger Vernetzung.
Nicht Verkaufen im Sinne von Unabhängikeit und nur der Sache für die man arbeitet verpflichtet?
Gruß Miss
Hey Miss,
ich bin schon der Meinung, dass man leben kann, ohne seine „Seele zu verkaufen“, d.h. ohne etwas tun zu müssen, das man eigentlich ablehnt und etwas anderes zu bekommen. Ich denke, wenn ich deine Frage richtig verstanden hab, war dies auch schon immer möglich, oftmals nur eine Frage des Mutes und der Courage. Ob ein Mensch dies im Endeffekt schaffen kann, ist eine andere Sache, aber möglich ist und war es immer. Nur eben immer mit ziemlich viel „Gegenwind“ verbunden.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
ist das in der heutigen Gesellschaft die sich wie ein
spinnennetz über den Globus erstreckt möglich und war das
jemals möglich als auch in früheren Zeiten mit weniger
Vernetzung.
Das ist imho vorbei, da die Eigentümlichkeit eines Menschen
„unökonomisch“ ist. Was nicht ökonomisch ist, ist „nicht
wirk-lich“.
„Verkaufen“ ist imho das
Hallo Opel
Wo wir gerade beim „Verkaufen“ usw. sind:
Bekommst du jetzt wengstens einen ordentlichen Happen ab, wenn die Bundesregierung OPEL unterstützen will?
Gruß,
Branden
Hi!
ist das in der heutigen Gesellschaft die sich wie ein
spinnennetz über den Globus erstreckt möglich und war das
jemals möglich als auch in früheren Zeiten mit weniger
Vernetzung.
die Globalisierung hat den Effekt der breiteren (gerechteren?)
Verteilung, komplexerer Möglichkeiten, Demonopolisierung
und gerade deswegen eben eher mehr Freiheit. Dass es Globalisierungsverlierer gibt ist dabei unbestritten.
Nicht Verkaufen im Sinne von Unabhängikeit und nur der Sache
für die man arbeitet verpflichtet?
Wir bieten, wir bitten nicht, ist die Maxime der erfolgreichen
Topverkäufer. Wer sich selbst „verkaufen“ will, setzt
kontraproduktive Dynamiken in Gang. Niemand will einen andern
kaufen und dafür bezahlen(!), man zahlt für einen Vorteil, den
man erhofft oder erhält. Wenn die Sache für die man arbeitet,
die man idealisiert, ihren adäquaten Interessenten findet,
kommt es zu einem für beide Seiten fruchtbaren Austausch.
Und ich denke jetzt nicht an die armseligen Gemüter,
die sich vor Bohlen zum Trottel machen.
Es ist genau die Forderung, die du hier ansprichst, die
die Menschheit aus ihrem Dilemma zu bringen im Stande ist.
Gruß
S.
Andersrum wird ein Schuh draus
Hi Suzette.
die Globalisierung hat den Effekt der breiteren (gerechteren?)
Verteilung, komplexerer Möglichkeiten, Demonopolisierung
und gerade deswegen eben eher mehr Freiheit. Dass es
Globalisierungsverlierer gibt ist dabei unbestritten.
Man könnte deinen Satz auch um 180 Grad umkehren:
Die Globalisierung hat den Effekt der engeren (ungerechteren?) Verteilung, komplexerer Möglichkeiten für Heuschrecken, Quasi-Monopolisierung…
(http://www.sgipt.org/politpsy/global/kartell.htm
„… Globalisierung bedeutet u.a., diesen Wettbewerb weltweit abzuschaffen und den Markt unter wenigen Oligopolen aufzuteilen…“)
Zitat ENDE.
… und gerade deswegen gibt es eben mehr Unfreiheit. Dass es Globalisierungsgewinner gibt, ist dabei unbestritten.
Wie sieht´s denn z.B. beim Globalisierungsgewinner H&M aus? Die lassen in Bangladesh zu menschenunwürdigen Bedingungen produzieren (Arbeiterinnen werden z.B. von Kontrolleuren sexuell missbraucht, sonst könnten sie ihren schlecht bezahlten Arbeitsplatz verlieren, auf dem sie ohnehin für unbezahlte Überstunden arbeiten müssen).
Gruß Horst
Hallo Miss,
ist das in der heutigen Gesellschaft die sich wie ein
spinnennetz über den Globus erstreckt möglich und war das
jemals möglich als auch in früheren Zeiten mit weniger
Vernetzung.
Nicht Verkaufen im Sinne von Unabhängikeit und nur der Sache
für die man arbeitet verpflichtet?
Deine Frage ist, wenn man sie genau und ernst nimmt, hier nicht zu beantworten,
denn sie ist die nach dem „guten“, „richtigen“ etc. Leben, die die Philosophen
seit eh und je beschäftigt.
Es gibt viele, die „nur der Sache für die man arbeitet verpflichtet“ sind, aber keineswegs
unabhängig. Es kommt da sehr auf die Sache an…
Ein „Leben ohne sich zu verkaufen“ war mE bisher noch niemandem vergönnt,
keinem Sklaven, dem sowieso nicht, aber ebenso keinem Sklavenhalter
(für beide gibt es modernere Entsprechungen).
Wenn du die Frage philosophisch angehen willst, rate ich dir zu Aussenseitern
wie Max Stirner: Der Einzige und sein Eigentum (1845 erstmals erschienen),
dessen Auftakt ist: „Was soll nicht alles meine Sache sein?“
Wenn du dich ihr pragmatisch nähern willst und an Anschluss aktuelle Strömungen suchst,
kannst du mal bei den folgenden Netzseiten schauen:
https://www.grundeinkommen.de/die-idee
http://www.diegluecklichenarbeitslosen.de
Gruss
Nescio
Hallo Opel
Wo wir gerade beim „Verkaufen“ usw. sind:
Bekommst du jetzt wengstens einen ordentlichen Happen ab, wenn
die Bundesregierung OPEL unterstützen will?
Sagen wir mal so, die Verhandlungen laufen noch…
Hi Horst!
die Globalisierung hat den Effekt der breiteren (gerechteren?)
Verteilung, komplexerer Möglichkeiten, Demonopolisierung
und gerade deswegen eben eher mehr Freiheit. Dass es
Globalisierungsverlierer gibt ist dabei unbestritten.Man könnte deinen Satz auch um 180 Grad umkehren:
Man kann JEDEN Satz umdrehen! 
Die Globalisierung hat den Effekt der engeren (ungerechteren?)
Verteilung, komplexerer Möglichkeiten für Heuschrecken,
Quasi-Monopolisierung…
Das sich solche Optionen zwangsläufig IMMER einstellen,
bleibt unbestritten! Grad darum gehts ja bei den aktuellen
Diskussionen, wie weit muß die Politik regulierend eingreifen?
(http://www.sgipt.org/politpsy/global/kartell.htm
„… Globalisierung bedeutet u.a., diesen Wettbewerb weltweit
abzuschaffen und den Markt unter wenigen Oligopolen
aufzuteilen…“)Zitat ENDE.
Das lass ich jetzt mal so stehen, das muss ich erst in
Ruhe durchlesen. Nur mal auf die Schnelle, glaubst du
wirklich, die Menschheit schaut zu, wie sich einige
wenige Oligarchen den Kuchen teilen und der Rest schaut
zu?
Wie sieht´s denn z.B. beim Globalisierungsgewinner H&M aus?
Die lassen in Bangladesh zu menschenunwürdigen Bedingungen
produzieren (Arbeiterinnen werden z.B. von Kontrolleuren
sexuell missbraucht, sonst könnten sie ihren schlecht
bezahlten Arbeitsplatz verlieren, auf dem sie ohnehin für
unbezahlte Überstunden arbeiten müssen).
Aber Horst, kasuistisch werden wir hier nicht zu einem
Ergebnis kommen! Oder soll ich Beispiele von Menschenrechts-
verletzungen VOR der sogenannten Globalisierung bringen?
Sind diese Arbeiterinnen VOR H&M denn besser behandelt
worden? Oder würden sie das, wenn diese „dichtmachen“?
Globalisierung bedeutet, dass man global betrachten muss.
Mit Induktionsschlüssen kommen wir nicht weit.
Fakt ist doch ganz klar, wenn bestimmte Länder ihre
Nasen lediglich am Schaufenster plattdrücken, wird sich
die Armut auf der Welt nicht aus dem Weg räumen lassen.
Betrachte einmal das Wirtschaftswachstum von Indien und
China insgesamt. Selbstverständlich leben immer noch 2/3
der Inder in Armut, aber trotzdem geht es global gesehen
aufwärts. Wohingegen die sogenannten Industrieländer
einen Abwärtstrend verzeichnen. Die USA werden ihren
Status als Supermacht verlieren, das steht fest und
Länder wie eben Indien oder China werden nachrücken
bzw. gleichgestellt werden. Selbstredend ist nicht
immer alles Gold was glänzt, dazu kennen wir unsere
Pappenheimer nur zu gut, da sind wir uns schon einig!
Aus negativen Beispielen kann man aber kein Gesetz
ableiten, sie sind allerdings ein Indiz für Handlungsbedarf!
Und aufhalten, lieber Horst, werden wir diesen Prozess
ohnehin nicht.
Gruß
S.
Sagen wir mal so, die Verhandlungen laufen noch…
Dann bin ich beruhigt
Grad aktuell
Hi Horst,
im neuen Spiegel online:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,592524,…
Gruß
S.
Problem verschlimmert
Hi Suzette.
Man könnte deinen Satz auch um 180 Grad umkehren:
Man kann JEDEN Satz umdrehen!
Nee, deinen Satz kann man nicht umdrehen („Man kann KEINEN Satz umdrehen!“ wäre wohl falsch). Es geht also um die Inhalte.
… Grad darum gehts ja bei den aktuellen
Diskussionen, wie weit muß die Politik regulierend eingreifen?
Schon Marx wusste, dass die Politik nur der Laufbursche der Ökonomie ist. Und das gilt heute mehr als je zuvor. Politik ist durch die Globalisierung erpressbar geworden, daher tanzen die Politjungs und -mädels brav zur Pfeife der Wirtschaftsbosse. Nebenbei werden die Bürger mit Phrasen eingelullt, dass man „ihre Interessen“ mit Priorität behandle. Das stimmt aber nicht. In der Tiefenstruktur des sozialen Geschehens haben die Interessen der Konzerne oberste Priorität. Politiker der Regierungsparteien haben die Funktion (auch wenn es ihnen nicht immer bewusst ist), diese Herrschaftsverhältnisse zu verschleiern.
Und was zur Zeit abgeht betr. der Art und Weise, wie die Politik den Kapitelverbrechern (SPIEGEL) die verlorenen Milliarden wieder in den A… reinschiebt, sagt doch alles. Die kleinen Schuldenmacher müssen hängen, die großen lässt man laufen und belohnt sie auch noch.
Nur mal auf die Schnelle, glaubst du
wirklich, die Menschheit schaut zu, wie sich einige
wenige Oligarchen den Kuchen teilen und der Rest schaut
zu?
Das hast du jetzt doppelt formuliert: „die Menschheit schaut zu, dass … der Rest zuschaut“. Aber was du meinst, ist klar. Meine Antwort: ja, man schaut zu. Viele kommentieren es zuschauenderweise auch kritisch, aber gegen diese globalisierende „Naturgewalt“ kommt vorerst und bis auf weiteres keiner an. Gründe: siehe oben.
Wie sieht´s denn z.B. beim Globalisierungsgewinner H&M aus?
Die lassen in Bangladesh zu menschenunwürdigen Bedingungen
produzieren…
Aber Horst, kasuistisch werden wir hier nicht zu einem
Ergebnis kommen!
Diese Fall ist exemplarisch, insofern zeigt er ein Prinzip.
Oder soll ich Beispiele von Menschenrechts-
verletzungen VOR der sogenannten Globalisierung bringen?
Es geht hier um Segen und Fluch der Globalisierung, nicht vergessen. Ich kenne abgesehen davon genügend Material für das, was du meinst. China ist ein Paradebeispiel (Tibet, Falun Gong usw.).
Sind diese Arbeiterinnen VOR H&M denn besser behandelt
worden? Oder würden sie das, wenn diese „dichtmachen“?
Globalisierung bedeutet, dass man global betrachten muss.
Was letzterer Satz für eine argumentative Kraft hat, entgeht mir. Also, wir reden von Globalisierung, und du meintest, dass sie eine befreiende Kraft hat („mehr Freiheit“). Nun, wo ist das betr. H&M in Bangladesh der Fall? Die schlecht behandelten Frauen (müssen auch unbezahlt Überstunden machen) verdienen max. 40 Dollar im Monat, das ist ein Bruchteil dessen, was westliche Arbeiterinnen pro Tag kosten würden. H&M macht so einen Superprofit und macht sich nicht mal die Mühe, die Menschenrechtssituation vor Ort zuverlässig zu kontrollieren. Stattdessen lassen sie verlogene PR-Clips über die Produktionsstätten in Bangladesh produzieren, die vorgaukeln, dass hier alles korrekt und menschlich abläuft. Faktisch ist das nicht der Fall (kürzlich gab´s dazu eine Reportage im TV).
Das Problem wurde also in diesem Fall durch die Globalisierung verschlimmert: die einheimischem ArbeiterInnen werden schlecht behandelt, und die westlichlen haben ihre Arbeitsplätze VERLOREN, weil sie zu „teuer“ waren.
Und H&M ist das alles schnuppe. Hauptsache, die Bilanzen stimmen.
Mit Induktionsschlüssen kommen wir nicht weit.
Mit unzulässigen Verallgemeinerungen in rosaroter Farbe aber auch nicht.
Und aufhalten, lieber Horst, werden wir diesen Prozess
ohnehin nicht.
Aber erkennen sollten wir ihn.
Gruß Horst
Hi Horst!
Nee, deinen Satz kann man nicht umdrehen („Man kann KEINEN
Satz umdrehen!“ wäre wohl falsch). Es geht also um die
Inhalte.
Haarspalterei!
Schon Marx wusste, dass die Politik nur der Laufbursche der
Ökonomie ist.
Und sicher hatte Marx auch die Erfahrungen, die wir heute haben!?
Der Kommunismus ist doch wohl deshalb gescheitert, weil Marx
den Status Quo in die Zukunft projizierte un die sozio-ökonomischen Veränderungen nicht erwartet hat!
Nur mal auf die Schnelle, glaubst du
wirklich, die Menschheit schaut zu, wie sich einige
wenige Oligarchen den Kuchen teilen und der Rest schaut
zu?Das hast du jetzt doppelt formuliert: „die Menschheit schaut
zu, dass … der Rest zuschaut“.
Oh, verzeihe, dass nicht jeder meiner Sätze druckreif ist,
für dich nocheinmal:
"Glaubst du wirklich, die Menschheit schaut zu, wie sich einige
wenige Oligarchen den Kuchen teilen und der Rest bleibt aussen vor?
Aber was du meinst, ist klar.
Immerhin!
Meine Antwort: ja, man schaut zu.
Falsch, siehe die US-Wahlen, nur ein aktuelles Beispiel.
Die Geschichte der Menschheit ist ein dynamischer und
kein statischer Prozess. Du machst permanent den gleichen
Fehler, den Marx gemacht hat und projizierst negativen
Status Quo in die Zukunft. Vielleicht bist du ein
Pessimist?
Da scheiden sich unsere Geister halt, das soll es geben!
Diese Fall ist exemplarisch, insofern zeigt er ein Prinzip.
Wo steht das denn? Das ist lediglich deine Behauptung!
Und aufhalten, lieber Horst, werden wir diesen Prozess
ohnehin nicht.
Aber erkennen sollten wir ihn.
Daran werden wir wir ganz sicherlich nicht vorbeikommen!
Gruß
S.
Fieber-Stirner
Hi Nescio.
Wenn du die Frage philosophisch angehen willst, rate ich dir
zu Aussenseitern
wie Max Stirner: Der Einzige und sein Eigentum (1845 erstmals
erschienen),
dessen Auftakt ist: „Was soll nicht alles meine Sache sein?“
Nun, es ist kein Geheimnis, dass Stirner absoluten Unsinn produzierte, als er seine Theorie vom Einzigen und vom Eigner schuf. Klar, aus seiner Sicht sah das alles sehr originell und freiheitlich aus, aber objektiv basiert seine Theorie nun einmal auf einer Illusion: nämlich dass es ein Ich gibt, dass o h n e ein Über-Ich und „Heiliges“ funktionieren würde, ohne die dem Ich zugehörige Person in nullkommanichts ins Irrenhaus, ins Gefängnis oder ins Grab zu bringen.
Stirner ist ein Kuriosum, das sehr lesenswert ist, aber nur in seinem historischen Stellenwert gesehen werden kann (als unüberbietbare und absurde Version des Anarchismus).
Gruß Horst
Identität und Sozialisation
Hi Missy.
Ich will gleich die ganze Fragestellung in Frage stellen dahingehend, dass der Mensch doch gar nicht vor der Frage steht, o b er sich verkauft, sondern an w e n oder w a s. Soll heißen: der Mensch ist von Geburt an schon „verkauft“.
Natürlich hat sich die Situation in den letzten Jahrhunderten verbessert: wir wachsen heute in eine viel freiere Welt hinein als unsere bedauernswerten Vorfahren in früheren Jahrhunderten, aber - - „besessen“ sind wir nach wie vor vom Start weg.
Besessen von was? Nun, von identitätsstiftenden Faktoren, die uns erst mal zu einer „Person“ machen. Dieser Prozess nennt sich Sozialisation. Dieser Prozess „verkauft“ uns an moralische Systeme, an Ideologien, an Eltern und Erzieher und an Staaten usw.
Zugleich bildet sich bei diesem „Verkauf“ unsere Identität heraus.
Marx sprach kritisch von „Entfremdung“: der Mensch verkennt seine wahren Bedürfnisse und ist Marionette in einem System, das er nicht durchschaut (Warenfetischismus z.B.). Die „wahren Bedürfnisse“ zu erkennen, darin liegt also die Kunst.
Strukturalistisch gesehen, nehmen wir in sozialen Systemen Positionen ein, die durch die Differenzen zueinander bestimmt werden. Es gibt hier keine eigentlichen „Identitäten“ - jede Identität ist nur in Differenz zu anderen Positionen (Identitäten) definiert. Das ist der Grundgedanke des Strukturalismus, und er erscheint mir richtig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Strukturalismus
„Die kulturellen und gesellschaftlichen Erscheinungen lassen sich als Modelle einer umfassenderen Struktur von Differenzen nach dem Vorbild der langue erklären. Dazu gehören beispielsweise Texte aller Art oder gesellschaftliche Machtverhältnisse. Dies lässt sich am Beispiel des Schachspiels verdeutlichen: Die Bedeutung der einzelnen Schachfiguren bestimmt sich nur durch ihre funktionale Differenz zu den anderen Figuren. Ähnlich wie Schachfiguren interessieren individuelle Dinge und Ereignisse nur, wenn sie uns über die Beziehungen zu anderen Elementen des Systems und damit über das zugrundeliegende System selbst informieren.“
Zitat ENDE.
Die Aufgabe des Menschen liegt also darin, sich in diesem superkomplexen Netz aus Liebe und Hass, aus Wahrheit und Täuschung, aus Egoismus und Moral, aus Mitgefühl und Gleichgültigkeit, aus Demut und Gier zu orientieren und das richtige Ziel zu wählen.
Diesem Ziel hat er sich dann verschrieben (polemisch ausgedrückt: „verkauft“). Dieses Ziel ist nicht seine Schöpfung, gleich ob es materialistisch oder spirituell ist: es war immer schon Teil der ideellen Kultur des Menschen.
Gruß
Horst
Hallo Miss,
wie stellst du dir das vor?
Gruss
Griff
Oder: Nehmen ohne Geben
Hallo Miss,
Unabhängigkeit nehmen, aber nicht bereit sein, etwas als Gegenleistung dafür zu geben?
„Sich verkaufen“ ist eine sehr negative Bezeichnung für eine grundsätzliche Verhaltensweise in einer Gemeinschaft. Ich sehe Geberqualitäten eher positiv und Nehmerqualitäten negativ.
Bei dir ist es umgekehrt. Zumindest in der Fragestellung.
Gruß
Der Franke
Hallo Horst,
…dass Stirner absoluten Unsinn produzierte…
Ich sehe das, wie du dir denken kannst, ganz anders.
Aber wir brauchen das hier nicht zu diskutieren, es sei denn, die Fragende
hätte näheres Interesse daran.
Mit kühlem Kopf
grüsst
Nescio
Freiheitsdrang und Fiebertod
Hi Nescio.
…dass Stirner absoluten Unsinn produzierte…
Ich sehe das, wie du dir denken kannst, ganz anders.
Ich muss zugeben, dass ich vor langer Zeit den „Einzigen“ besessen und gelesen hatte, und natürlich ist diese Lektüre ungemein faszinierend. Stirner nahm Nietzsche und Sartre in einigen Punkten genialisch voraus. Sein Freiheitsdrang ist ultimativ, nur: die (psychologisch-soziologischen) Kontexte sind, entsprechend seiner Zeit, noch zu beschränkt. Er dachte, es gäbe so etwas wie ein Ich jenseits alles Sozialen. Das ist eben der von mir monierte „Unsinn“.
Das Ego ist ein soziales Produkt, es könnte gar nicht entstehen ohne sozialisierende Prozesse, es ist kein Naturgewächs, es ist ein „Konstrukt“. Genaugenommen ist es also eine (mentale) Funktion, n i c h t eine (substantielle) Entität. Stirner will das Ich vom Sozialen abkoppeln. Das ist so, als würde jemand die Erdatmosphäre verbieten wollen, weil sie die Menschen am Atmen behindert.
http://www.buchtips.net/rez2729-der-einzige-und-sein…
„Der Einzige wird zu seinem eigenen Schöpfer, zum Herrn über seine Gedanken, jenseits massenmedialer Verunglimpfung und hedonistischen Stumpfsinns. „Wie ich mich hinter den Dingen finde, und zwar als Geist, so muß ich mich später auch hinter den Gedanken finden, nämlich als ihr Schöpfer und Eigner.“ (13) Damit trennt Stirner den fremden Geist vom eigenen Geist.“
Zitat ENDE.
Individualität ist eine schöne Sache, und ihr Begriff hat sich gerade in Stirners Jahrhundert herausgeprägt und differenziert. Das rechte Maß zu finden, ist da immer nicht so einfach, zumal in Zeiten wie denen Stirners, als freiheitsliebende Menschen immer noch mit despotischen Systemen konfrontiert waren und leidenschaftlich dagegen aufbegehrten.
Ich denke daher: Stirner lesen ist ok, aber man sollte ihn k r i t i s c h lesen, d.h. vom Start weg schon weiter sein als er selbst (was ja im Jahr 2008 nicht so schwer sein sollte).
Das mit dem Fieber-Stirner war eigentlich nur ein Wortspiel. Fakt ist (wie ich nachträglich recherchierte), dass Stirner tatsächlich infolge einer heftigen FIEBER-Erkrankung starb…
Gruß
Horst
Hi,
Das Ego ist ein soziales Produkt, es könnte gar nicht
entstehen ohne sozialisierende Prozesse, es ist kein
Naturgewächs, es ist ein „Konstrukt“.
und sozialisierende Prozesse sind keine Konstrukte?
Und wenn doch, wer, wenn nicht das Ego ist deren
Schöpfer? Stichwort Autopoiesis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis
Könnte (Konjunktiv!) das erkennende Ego sich nicht
selbstreferenziell aus diesen Strukturen lösen?
Nun kommst du sicher wieder mit deinen, mir fatalistisch
erscheinenden Aussagen, der Art:
"Soll heißen: der Mensch ist von Geburt an schon „verkauft“.
Selbstreferenenzieller Denkanstoss
S.