Leben wir in einem schwarzen Loch?

Der Schwarzschildradius (sr) ist bekanntlich linear nur von der Masse (m) abhängig. Zieht sich die Masse hinter „ihren“ Schwarzschildradius zurück entsteht ein schwarzes Loch.

Unser Universum hat eine Gesamtmasse (M) und damit doch auch einen Schwarzschildradius (SR).

Dieser (SR) ist konstant, da nach derzeitigen Wissensstand die Masse (besser Energie) des Universums konstant ist.

Der (SR) hat nun 3 Möglichkeiten:

Er ist größer als die derzeitige Außdehnung des Universums.
2.
Er ist gerade genau so groß.
3.
Er ist kleiner.

Für 1. und 2. würde unser Universum „von außen“ ein schwarzes Loch sein und wir würden drinnen leben.

Betrachten wir den 3. Fall:

Vorrausgesetzt die Urknalltheorie ist stimmig dann war die Massedichte des Universums früher größer als jetzt und die Ausdehnung des Universums kleiner.
Der (SR) war und ist aber konstant.
Also gab es einen Zeitpunkt (egal wann) wo die Ausdehnung des Universums kleiner als ihr zugehöriger (SR) war.
Das Universum war also im Fall 3. früher mal ein schwarzes Loch.
Wie sollten nun Teile der Masse des Universums aus diesem schwarzen Loch entweichen? Und dann noch mit der bekannten kosmischen Fluchtgeschwindigkeit.
Nach Hawking wird doch der Prozezz der „Verdampfung“ von schwarzen Löschern erst in mikroskopischen Bereichen von der Größenordnung der „Plancklänge“ relevant.

Ist damit die Frage „wie sieht es in einem schwazen Loch aus?“ nicht beantwotet? -Unser Universum-

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

der grundsätzliche Denkfehler, den Du machst besteht im Begriff „Raum“.
Ein schwarzes Loch befindet sich IM Raum. Das Universum IST der Raum.

MAx

Hi,

der grundsätzliche Denkfehler, den Du machst besteht im
Begriff „Raum“.
Ein schwarzes Loch befindet sich IM Raum. Das Universum IST
der Raum.

Der Denkfehler ist imho auf Deiner Seite. Der Ausgangs-Artikel (Glueckwunsch zu diesem Posting!) sprach davon, dass das Universum von aussen gesehen ein schwarrzes Loch ist und da kann man wohl kaum gegen argumentieren (ausser damit, dass noch nichts beobachtet wurde, dass reinfaellt, aber das heisst ja erstmal nix).
Allerdings gibt es ein Paradoxon: Der SW ist begrenzt. Damit kann das Universum nicht konvex sein. Naja ist kein Paradoxon. Das hiesse lediglich, dass es auf jeden Fall einen Big Crunsh gibt, wenn die momentan verbreiteten physikalischen Konzepte valid sind.
Andere Moeglichkeit: Zum Zeitpunkt des Big Bangs brechen die bekannten physikalischen Gesetze zusammen. Damit schwindet jede Moeglichkeit die zu diesem Raum/Zeitpunkt gegebene Konfiguration zu beschreiben oder zu berechnen. Unter anderem sind da auch Phhaenomene moeglich, die nach „unseren“ Gesetzten unmoeglich sind. Wenn die Dichte unendlich ist, wieso sollte nicht auch Masse die relative Geschw. c erreichen? In dem Fall koennte das U euklidisch sein. Das setzt natuerlich voraus, dass es wirklich einen Big Bang gab und nicht etwas was nur ziemlich nah dran war, wie einige Theorien postulieren.

Gruss
Thorsten

Hi Thorsten,

Der Denkfehler ist imho auf Deiner Seite. Der Ausgangs-Artikel
(Glueckwunsch zu diesem Posting!) sprach davon, dass das
Universum von aussen gesehen ein schwarrzes Loch ist und da
kann man wohl kaum gegen argumentieren (ausser damit, dass
noch nichts beobachtet wurde, dass reinfaellt, aber das heisst
ja erstmal nix).

Die Aussage „Das Universum von aussen“ ist sinnlos, da sie eine Raum impliziert, in den das Universum eingebettet ist.

Allerdings gibt es ein Paradoxon: Der SW ist begrenzt. Damit
kann das Universum nicht konvex sein. Naja ist kein Paradoxon.
Das hiesse lediglich, dass es auf jeden Fall einen Big Crunsh
gibt, wenn die momentan verbreiteten physikalischen Konzepte
valid sind.
Andere Moeglichkeit: Zum Zeitpunkt des Big Bangs brechen die
bekannten physikalischen Gesetze zusammen. Damit schwindet
jede Moeglichkeit die zu diesem Raum/Zeitpunkt gegebene
Konfiguration zu beschreiben oder zu berechnen. Unter anderem
sind da auch Phhaenomene moeglich, die nach „unseren“
Gesetzten unmoeglich sind. Wenn die Dichte unendlich ist,
wieso sollte nicht auch Masse die relative Geschw. c
erreichen? In dem Fall koennte das U euklidisch sein. Das
setzt natuerlich voraus, dass es wirklich einen Big Bang gab
und nicht etwas was nur ziemlich nah dran war, wie einige
Theorien postulieren.

So ganz habe ich dich nicht verstanden, das ganze hat aber nicht mit dem Urknall zu tun oder mit der Frage ob das Universum elliptisch, parabolisch oder hyperbolisch ist. Euklidisch ist es sicher nicht.

Max

Hi Max,

Die Aussage „Das Universum von aussen“ ist sinnlos, da sie
eine Raum impliziert, in den das Universum eingebettet ist.

Lol, das hast Du wirklich schoen nachgebetet, Amen. :wink:
Loes Dich mal ein bisserl von der etablierten Theorie und schau ob es logische Widersprueche in der urspruenglichen Hypothese gibt.

So ganz habe ich dich nicht verstanden, das ganze hat aber
nicht mit dem Urknall zu tun oder mit der Frage ob das
Universum elliptisch, parabolisch oder hyperbolisch ist.

Lol, garnix hast Du verstanden. Was nicht an Dir liegen muss, kann gut sein, dass ich mich ziemlich unklar ausgedrueckt habe. „Nicht ganz.“ Tststs :wink:

Euklidisch ist es sicher nicht.

Macroscopisch betrachtet. Nicht so kleine Beulen wie wir oder die Galaxien. Ist das Ganze eine Kugel, ein Sattel oder isse am Ende doch genau dazwischen … naemlich flach, Euklidisch.

Gruss

Thorsten

Also wirklich eine komplizierte Frage . Diese „Schwarzen Löcher“ sind zum Teil theoretische Objekte und zum Teil meßtechnisch bedingt , wegen der Ablenkung der Lichtstrahlen .
Ich nehme an , das wenn die Urknall-Theorie stimmt , soviel Energie nicht auf einen Platz wollte , die Gravitation ist eine sehr geringe Kraft im Verhältnis zum Energiegehalt der Masse , falls man so einen Vergleich zuläßt . Allerdings dehnt sich der Weltraum angeblich aus , so das er aus einem Zentrum ( oder mehreren ) gekommen sein muß ( gemeint sind die Sterne ) .
Auch Rotation spielt eine große Rolle , das heißt ein Objekt , welches kontrahiert , und eine Drehbewegung aufweist , wird darin immer schneller , bis es Auswurferscheinungen geben müßte .
Auch elektrische Erscheinungen spielen eine Rolle , und woraus Gravitation besteht , kann niemand sagen ( weiß ich jedoch nicht genau) .
Ich schätze mal in 1000 Jahren weiß man genaueres .

MfG

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

um gottes willen, wovon redet ihr denn da nur?

ich hab angst!!

Hallo Matthias,

vorab eine Bemerkung zu einigen Antwoten auf meinen Artikel.
Es ist richtig, das Fall Nr.1 nicht zulässig ist.
Ein „außerhalb“ gibt es nicht!
Ich wollte nur die Diskusion etwas anfachen.

Also wirklich eine komplizierte Frage . Diese „Schwarzen
Löcher“ sind zum Teil theoretische Objekte und zum Teil
meßtechnisch bedingt , wegen der Ablenkung der Lichtstrahlen .

bisher nur theoretische Objekte!!

Die Gravitation ist
eine sehr geringe Kraft im Verhältnis zum Energiegehalt der
Masse , falls man so einen Vergleich zuläßt .

Das ist so nicht richtig. Die Gravitationskraft ist abhänig von der Massendichte!! Sie kann über alle anderen Kräfte wachsen oder war früher (Urknall) unendlich groß.

Beispiel:

Die Gravitationskraft unserer Erde in Abstand (ca. 6000 km) zum Schwerpunkt (Mittelpunkt) ist zu mindest erträglich, wir gehen ja darauf spazieren.

Würde die Erde sich hinter „Ihren“ Schwarzschildradius (3cm) zurückziehen wäre Ihre Massedichte sicherlich viel größer.

Im gleichen Abstand (6000 km) währe die Gravitationskraft genau so groß wie vorher.
Aber wehe wir kämen näher ran (ist ja nun möglich) im cm Bereich würde die Gravitationskraft(der Erde) uns zerreißen!

Allerdings dehnt
sich der Weltraum angeblich aus , so das er aus einem Zentrum
( oder mehreren ) gekommen sein muß ( gemeint sind die Sterne
) .

Das er sich aus einem Zentrum ausdehnt ist ziemlich gesichert.

Auch Rotation spielt eine große Rolle , das heißt ein Objekt ,
welches kontrahiert , und eine Drehbewegung aufweist , wird
darin immer schneller , bis es Auswurferscheinungen geben
müßte .

Auswurferscheinungen kann es nur geben solange die Gravitation geringer ist als die Fliehkraft!
Es lässt sich der Punkt berechnen wo die Gravitation die Fliehkraft überholt. Danach kann sich die Masse so schnell drehen wie sie will es wird nichts mehr ausgewurfen.

Auch elektrische Erscheinungen spielen eine Rolle , und woraus
Gravitation besteht , kann niemand sagen ( weiß ich jedoch
nicht genau) .
Ich schätze mal in 1000 Jahren weiß man genaueres .

Du weißt es nicht genau was Gravitation ist?
Würde mich schon interessieren was Deine „ungenauen“ Vorstellungen sind.

Ich glaube einen Ansatz zu haben was „Gravitation“ ist.
Ich denke eine Scheinkraft des elektromagnetischen Feldes.
Aber vieleicht erst mal Deine Vorstellungen hierzu.

mfg.

Wolfgang

Hallo , ich schneide mal aus und versuch mal „Widersprüche“ zu beseitigen :

Die Gravitation ist
eine sehr geringe Kraft im Verhältnis zum Energiegehalt der
Masse , falls man so einen Vergleich zuläßt .

Das ist jedenfalls bei uns so , also ohne „Komprimierung“ .
Bei einer Komprimierung steigt außerdem auch noch der Energigehalt , so das ein reversibler Zustand nach meiner Meinung nicht auszuschließen ist . Ein Verlust ins "Garnichts , ein "Verschwinden von Materie möchte ich mal ausschließen und hat eher humoresken Charakter . So Spekulationen über komprimierte Materie stehen mir eigentlich nicht zu , es wäre hier eher Diskussionsmaterial für Science-Fiction oder Kuriosität . Ich weiß nur , das der Schwerkraft-gradient in der Nähe eines „schwarzen Loches“ so hoch ist , das keine stellaren Objekte „heile“ bleiben , also bei Annäherung unweigerlich zerstört werden .
Das heißt also , wir leben mit Sicherheit nicht in einem schwarzen Loch . Immerhin hat man ja Gelegenheit , sich unsere Milchstraße und andere Galaxien(mit Fernrohr) bei Nacht wahrzunehmen .( Sowas schreibst Du ja auch selber )

Das ist so nicht richtig. Die Gravitationskraft ist abhänig
von der Massendichte!! Sie kann über alle anderen Kräfte
wachsen oder war früher (Urknall) unendlich groß.

Beispiel:

Die Gravitationskraft unserer Erde in Abstand (ca. 6000 km)
zum Schwerpunkt (Mittelpunkt) ist zu mindest erträglich, wir
gehen ja darauf spazieren.

Würde die Erde sich hinter „Ihren“ Schwarzschildradius (3cm)
zurückziehen wäre Ihre Massedichte sicherlich viel größer.

Im gleichen Abstand (6000 km) währe die Gravitationskraft
genau so groß wie vorher.
Aber wehe wir kämen näher ran (ist ja nun möglich) im cm
Bereich würde die Gravitationskraft(der Erde) uns zerreißen!

Allerdings dehnt
sich der Weltraum angeblich aus , so das er aus einem Zentrum
( oder mehreren ) gekommen sein muß ( gemeint sind die Sterne
) .

Das er sich aus einem Zentrum ausdehnt ist ziemlich gesichert.

Auch Rotation spielt eine große Rolle , das heißt ein Objekt ,
welches kontrahiert , und eine Drehbewegung aufweist , wird
darin immer schneller , bis es Auswurferscheinungen geben
müßte .

Auswurferscheinungen kann es nur geben solange die Gravitation
geringer ist als die Fliehkraft!
Es lässt sich der Punkt berechnen wo die Gravitation die
Fliehkraft überholt. Danach kann sich die Masse so schnell
drehen wie sie will es wird nichts mehr ausgewurfen.

So ist hauptsächlich ein theoretisches Modell .
Ein Drehimpuls von Masse sollte jedoch erhalten bleiben und im Falle einer Komprimierung stark zunehmen . Dieser Vorgang kann zumindest den postulierten Zustand des ewigen Falles etwas revidieren . Wenn dann auch noch energetische Vorgänge nach außen „drücken“ , also ich meine Kernreaktionen/Strahlungsdrücke und so weiter , kann ich mir durchaus vorstellen , das eine partielle Ausdehnung möglich ist .

Auch elektrische Erscheinungen spielen eine Rolle , und woraus
Gravitation besteht , kann niemand sagen ( weiß ich jedoch
nicht genau) .
Ich schätze mal in 1000 Jahren weiß man genaueres .

Du weißt es nicht genau was Gravitation ist?
Würde mich schon interessieren was Deine „ungenauen“
Vorstellungen sind.

Ich glaube einen Ansatz zu haben was „Gravitation“ ist.
Ich denke eine Scheinkraft des elektromagnetischen Feldes.
Aber vieleicht erst mal Deine Vorstellungen hierzu.

mfg.

Wolfgang

Bei mir ist die Gravitation ebenso wie elektrische Felder und elektromagnetische Felder etwas elementares , etwas abstraktes und mit handwerklichen Methoden beinahe unfaßbar .
Man braucht jedoch für ein genaues Modell für eine geeignete Vorstellung . Diese physikalischen und mathematischen Verhältnisse sind wohl ein Hilfsmittel , aber für eine völlige Zufriedenstellung des Verständnisses nicht ausreichend . Möglicherweise ist Gravitation eine Art von „Assoziation“ , eine Art „Zuneigung“ von Energie zueinander , vielleicht eine Eigenschaft der Massenträgheit . Man kann wohl ein Feld nachweisen , aber man hat keinen Hinweis auf die Möglichkeit irgendeiner künstlichen Einflußnahme . Ich nehme jedoch sehr stark an , das wegen des feldartigen Charakters der Schwerkraft eine Art der Gegenwirkung möglich ist , und jetzt sollte ich besser aufhören .
MfG
Matthias

Hallo Matthias,

Bei einer Komprimierung steigt außerdem auch noch der
Energigehalt , so das ein reversibler Zustand nach meiner
Meinung nicht auszuschließen ist .

Richtig, der „steigende“ Energiegehalt bewirkt aber auch eine Zunahme der Gravitationskraft. Er wirkt allso zusätzlich einem Auswurf von Materie entgegen.

Ich weiß nur , das der Schwerkraft-gradient in
der Nähe eines „schwarzen Loches“ so hoch ist , das keine
stellaren Objekte „heile“ bleiben , also bei Annäherung
unweigerlich zerstört werden .

Aber nur in der Nähe des Schwarzschildradiuses!
Die „äußeren Feldgleichungen“ zeigen das. Ist man ausreichend weit weg ist die Gravitationskraft „normal“ (siehe mein Beispiel mit der Erde).

Die „inneren Feldgleichungen“ sind Spekulation und nicht kontrollierbar. Mann geht davon aus, das sich im inneren eines schwarzen Loches die Materie in einem Punkt zusammenzieht.

Aber vieleicht auch nicht? Vieleicht ist die Dichte konstant?
In diesem, auch spekulativen Fall, wäre die Dichte eine Funktion der Größe des schwarzen Loches. Je größer das Loch je kleiner die Dichte.
Ein schwarzes Loch von der Größe unseres Universums hätte die gleiche Dichte wie unser Universum.

Das heißt also , wir leben mit Sicherheit nicht in einem
schwarzen Loch . Immerhin hat man ja Gelegenheit , sich unsere
Milchstraße und andere Galaxien(mit Fernrohr) bei Nacht
wahrzunehmen .( Sowas schreibst Du ja auch selber )

Wir sind aber im „inneren“ auch weit weit weg vom Schwarzschildradius.

Ein Drehimpuls von Masse sollte jedoch erhalten bleiben und im
Falle einer Komprimierung stark zunehmen .

Der Drehimpuls bleit erhalten und wir immer größer, die Gravitationskraft wird aber schneller Größer.

Wenn dann auch noch energetische Vorgänge nach
außen „drücken“ , also ich meine
Kernreaktionen/Strahlungsdrücke und so weiter , kann ich mir
durchaus vorstellen , das eine partielle Ausdehnung möglich
ist .

Die energetischen Vorgänge „nach außen“ egal welche, werden im Verhältnis zur Gravitationskraft „nach innen“ vernachlässigbar klein.

Ich glaube einen Ansatz zu haben was „Gravitation“ ist.
Ich denke eine Scheinkraft des elektromagnetischen Feldes.

Bei mir ist die Gravitation ebenso wie elektrische Felder und
elektromagnetische Felder etwas elementares , etwas abstraktes
und mit handwerklichen Methoden beinahe unfaßbar .
Man braucht jedoch für ein genaues Modell für eine geeignete
Vorstellung . Diese physikalischen und mathematischen
Verhältnisse sind wohl ein Hilfsmittel , aber für eine völlige
Zufriedenstellung des Verständnisses nicht ausreichend .

stimmt bisher.

Möglicherweise ist Gravitation eine Art von „Assoziation“ ,
eine Art „Zuneigung“ von Energie zueinander , vielleicht eine
Eigenschaft der Massenträgheit . Man kann wohl ein Feld
nachweisen , aber man hat keinen Hinweis auf die Möglichkeit
irgendeiner künstlichen Einflußnahme . Ich nehme jedoch sehr
stark an , das wegen des feldartigen Charakters der
Schwerkraft eine Art der Gegenwirkung möglich ist

Masseträgheit, glaube ich, ist die „Induktion“ der Gravitation.

mfg.

Wolfgang