Ich vermute schon, Roboter, die in einer Fabrik Roboter
herstellen, und ihre Energie aus einem Stoffwechsel beziehen
würde nach deiner Definition leben. Tun sie das?
Nein, sie fallen definitiv nicht unter die Definition von Leben: Denn sie sind bestenfalls in der Lage gleiche Kopien herzustellen. Würde diese Fabrik für immer mit Energie versorgt werden, würden in 1 Million Jahren immer noch dieselben Roboter hergestellt - es liegt also die Selbstorganisation des Lebens nicht vor, es kann keine Evolution geben.
Das ist ja gerade das tolle bei echtem Leben: Ist erst mal der Anfang gemacht läuft über kurz oder lang sozusagen alles von selbst - gibt es keine Ereignisse, die eine völlig neue Anpassung erfordern entstehen so über kurz oder lang garantiert höhere Formen des Lebens.
Das stimmt nicht! Das Modell geht überhaupt nicht davon aus,
daß nur einmal Leben entstand. Es sagt, daß in dieser
„Ursuppe“ in der unteranderem unsere Form des Lebens entstand,
dutzende verschiedenartiger Urzellen entstanden sein müssen
die dann miteinander konkurierten - unsere hat bekanntermaßen
gewonnen.
Möglich!
Das kenne ich so nicht. Mir ist nur bekannt, daß unser Erbgut
sich bis auch uralte Mikroorganismen zurückführen läßt.
Wenn ich mich recht erinnere waren doch die wirklich ersten Formen des Lebens auf der Erde gar nicht an unsere heutige Stickstoff/Sauerstoff - Atmosphäre angepaßt, oder?! Es bildeten sich neue Formen von Leben, die den Sauerstoff übermäßig produziert haben und so die andere Form des Lebens verdrängten. Hier haben wir doch so einen Fall von konkurierenden Formen des Lebens.
Im übrigen sind diese ältesten Mikroorganismen doch auch schon Produkt unserer Form unseres Lebens - also kein Wunder. Wäre es darüberhinaus nicht denkbar, daß selbst verschiedene Formen von Leben möglicherweise ihre Genstränge ähnlich aufbauen.
Ich kann mir ehrlich gesagt keine Form von Leben vorstellen, die nicht auf Kohlenstoff basiert und als biologisch bezeichnet werden könnte - was soll es denn noch geben? Einen Helium II - Metabolismus? Alle Lebensformen müssen daher zumindest in einigen Punkten gleich funktionieren.
Ich vermute schon, Roboter, die in einer Fabrik Roboter
herstellen, und ihre Energie aus einem Stoffwechsel beziehen
würde nach deiner Definition leben. Tun sie das?
Nein, sie fallen definitiv nicht unter die Definition von
Leben: Denn sie sind bestenfalls in der Lage gleiche Kopien
herzustellen. Würde diese Fabrik für immer mit Energie
versorgt werden, würden in 1 Million Jahren immer noch
dieselben Roboter hergestellt - es liegt also die
Selbstorganisation des Lebens nicht vor, es kann keine
Evolution geben.
Hmmm, was wenn die Roboter Fehler machen und dann die fehlerhaften Robotor als Vorlage nehmen? Natürlich nur wenn sie was taugen.
Fragt Euer Physikdilettant
der das Buch ‚der Schöpfungscode‘ genossen hat
Das ist ja gerade das tolle bei echtem Leben: Ist erst mal der
Anfang gemacht läuft über kurz oder lang sozusagen alles von
selbst - gibt es keine Ereignisse, die eine völlig neue
Anpassung erfordern entstehen so über kurz oder lang
garantiert höhere Formen des Lebens.
Was in den schwefeligen Urquellen des Lebens aber nicht passiert, das Leben mußte das restliche Meer erobern um sich weiterentwickeln zu können, und das Land um eine Zivilisation hervorzubringen. All diese Zustände mußten über Milliarden von Jahren halbwegs konstant sein, dieser Aspekt ist sehr wichtig, wenn du der Frage nach Leben im Universum außerhalb der Erdatmosphäre nachgehen willst. Der Schwefelraucher alleine hätte eben nicht genügt!
Hmmm, was wenn die Roboter Fehler machen und dann die
fehlerhaften Robotor als Vorlage nehmen? Natürlich nur wenn
sie was taugen.
Sie würden Fehler machen. Es ist ausgeschlossen, daß Information zig-millionenmal weitergegeben wird, ohne daß dabei ein Fehler auftritt. Die Frage ist, wie häufig diese Fehler sind und wie viele davon zu Verbesserungen führen. Wenn man den Maschinen genügend Zeit läßt, dann werden sie ganz sicher einer Evolution unterliegen. Deshalb kann man einen Roboter, der sich ohne fremde Hilfe selbst reproduziert auch als künstliche Lebensform betrachten (künstlich, weil er kein Evolutionsprodukt ist.)
Das Ganze ist übrigens schon Thema von Science-Fiction-Romanen gewesen (z.B. „Der Unbesiegbare“)
Hmmm, was wenn die Roboter Fehler machen und dann die
fehlerhaften Robotor als Vorlage nehmen? Natürlich nur wenn
sie was taugen.
Fragt Euer Physikdilettant
der das Buch ‚der Schöpfungscode‘ genossen hat
Und was ist wenn du aus irgendeinem Grund entweder so einen stoffwechselnden, informationsspeichernden, sichselbstmitfehlerreproduzierenden Robotor abschalten oder beispielsweise einen Hund erschiessen müsstest (warum auch immer)
was würdet ihr in so einem fall tun und warum? Würdet ihr den Roboter abschalten, weil er wie MrStupid sagt nicht der Evolution entsprungen ist, wäre das der Grund?
Servus Herbert und Florian!
Und was ist wenn du aus irgendeinem Grund entweder so einen
stoffwechselnden, informationsspeichernden,
sichselbstmitfehlerreproduzierenden Robotor abschalten oder
beispielsweise einen Hund erschiessen müsstest (warum auch
immer)
was würdet ihr in so einem fall tun und warum? Würdet ihr den
Roboter abschalten, weil er wie MrStupid sagt nicht der
Evolution entsprungen ist, wäre das der Grund?
Also, ich bin Pazifist und würde weder das eine oder andere tun. (Obwohl ich ja inkonsequenter Weise ja zuweilen auch Fleisch esse)
Sie würden Fehler machen. Es ist ausgeschlossen, daß
Information zig-millionenmal weitergegeben wird, ohne daß
dabei ein Fehler auftritt. Die Frage ist, wie häufig diese
Fehler sind und wie viele davon zu Verbesserungen führen. Wenn
man den Maschinen genügend Zeit läßt, dann werden sie ganz
sicher einer Evolution unterliegen. Deshalb kann man einen
Roboter, der sich ohne fremde Hilfe selbst reproduziert auch
als künstliche Lebensform betrachten (künstlich, weil er kein
Evolutionsprodukt ist.)
das wäre durchaus vorstellbar…
Das Ganze ist übrigens schon Thema von Science-Fiction-Romanen
gewesen (z.B. „Der Unbesiegbare“)
werd ich lesen,
ich kann nur jedem den ‚Schöpfungscode‘ emfehlen - köstlich. Den Namen vom Autor weiß ich leider jetzt nicht…
Deshalb kann man einen
Roboter, der sich ohne fremde Hilfe selbst reproduziert auch
als künstliche Lebensform betrachten (künstlich, weil er kein
Evolutionsprodukt ist.)
Ich würde da gar nicht so zwischen künstlich und natürlich unterscheiden, da der erste Roboter von einer „natürlichen“ Lebewesen gebaut wurde. In gewisser Weise ist der Roboter nämlich ebenfalls ein Evolutionsprodukt.
Mir würde an dieser Stelle eine Unterscheidung zwischen „primärem“ (=ex novo entstanden) und „sekundärem“ (=wurde durch eine primäre Lebensform geschaffen) Leben besser gefallen.
Dadurch kommt IMO die Kontinuität in der Evolution, die auch die technische Evolution beinhaltet, besser zum Ausdruck.
Würdet ihr den
Roboter abschalten, weil er wie MrStupid sagt nicht der
Evolution entsprungen ist, wäre das der Grund?
Im Gegenteil, gerade wenn es sich nicht um ein Evolutionsprodukt handelt würde ich das Ding nicht abschalten, weil es verdammt viel Geld kostet. Mit der Abschaltung von Evolutionsprodukten tun wir uns wesentlich leichter. Niemand würde freiwillig sein neues Auto verschrotten, hätte aber keine Hemmungen eine Mücke zu erschlagen, obwohl sie ein viel komplexerer Mechanismus ist, den derzeit niemand nachbauen kann.
In gewisser Weise ist der Roboter
nämlich ebenfalls ein Evolutionsprodukt.
Das würde ich nicht sagen. Er wurde zwar von einem Evolutionsprodukt gebaut, wenn er ist selbst kein Evolutionsprodukt, weil er nach einem zuvor entwickelten Plan gebaut wurde. Er kann nur dann als Evolutionsprodukt bezeichnet werden, wenn er ausschließlich mit genetischen Optimierungsmethoden entworfen wurde. Davon ist aber nicht auszugehen. Sobald planvoll in den Entstehungsprozeß eingegriffen wurde ist es mit der Evolution vorbei.
Mir würde an dieser Stelle eine Unterscheidung zwischen
„primärem“ (=ex novo entstanden) und „sekundärem“ (=wurde
durch eine primäre Lebensform geschaffen) Leben besser
gefallen.
Ich glaube nicht, daß wir viel gewinnen, wenn wir die Begriffe „natürlich“ und „künstlich“ durch „primär“ und „sekundär“ ersetzen.
die Drake-Formel hat meines Wissens nie den Anspruch erhoben,
einen exakten Wert zuliefern - das Ziel war lediglich eine
grobe Abschätzung. Da gehen viele Faktoren ein, um nur einige
zu nennen: Wahrscheinlichkeit, daß auf einem Planeten, der
sich prinzipiell dazu eignet Leben entsteht (könnte, neueren
Erkenntnissen zu Folge = 1 sein, d.h. wenn die Bedingungen
vorhanden sind entsteht Leben zwangsläufig), aber auch
Wahrscheinlichkeit, daß ein Stern überhaupt Planeten hat, daß
auf einem dieser Planeten (oder einem Mond eines solchen
Planeten) die „richtigen“ Bedingungen herrschen, diese
Bedingungen lange genug erhalten bleiben usw. usw. Damit kommt
man dann auf die Abschätzung „ungefähr eine Zivilisattion pro
Galaxie“, wobei hier bestimmt alles zwischen 0 und 9 (d.h.
sich um weniger als eine Zehnerpotenz von 1 unterscheidet) als
„ungefähr eins“ zu werten ist. Eine solche Aussage ist kein
wissenschaftlicher Müll, sondern eine ziemlich exakte
Voraussage. Wer von Wissenshcaft immer 10 Stellen hinter dem
Komma verlangt überfordert sie mit Sicherheit dramatisch.
Die Unsicherheit duerfte meines Erachtens sogar noch einiges groesser sein. Wuerde man hier „normale“ Fehlerrechnung anwenden, bekaeme man sicher Fehler, die 10er-Potenzen sind.
Die Langzeitdynamik von Planetensystemen ist auf Grund der chaotischen Prozesse noch lange nicht verstanden (und fraglich dass man es jemals gut voraussagen koennen wird) und die Modelle fuer die Entstehung von Planetensysemen werden gerade grundlegenden Aenderungen unterworften. Planeten scheinen zumindest genuegend vorhanden zu sein. Die naechsten 20-30 Jahre werden zeigen, ob auch Planeten von Erdgroesse dabei sind und ob unser Sonnensystem die Ausnahme oder die Regel ist.
der sich ziemlich sicher ist, daß es irgendwo da draußen
weitere (intelligente) Lebensformen gibt, der es aber,
aufgrund der großen Distanzen und der damit verbundenen
grundsätzlichen, nicht überwindbaren, Hindernisse für ziemlich
unwahrscheinlich hält, daß wir jemals mit einer solchen
Lebensform in Kontakt kommen / irgendeine Form von sinnvoller
Kommunikation aufbauen werden.
Klingt zu wahr . Also lasst und hoffen und schaffen, dass wir unsere eigenen Vermutungen widerlegen .
Im übrigen gilt es noch zu beachten, daß die Aussage sich auf
Zivilisationen bezieht, mithin auf die Entstehung von
intelligenten Lebensformen. Es mag viel mehr belebte Objekte
im Raum geben, auf den die Bedingungen für Leben vorhanden,
aber nicht optimal bzw. andauernd genug sind, die Evolution
intelligenter Lebensformen zu ermöglichen.
Menschheit aus kunstlichen Lebewesen
Hallo,
ganz so einfach kann man künstliche Lebensformen nicht
abschmettern. Auch die Frage, wie sich Individuen
reproduzieren scheint mir nicht primär von Bedeutung.
(Die einzelne Biene kann sich auch nicht reproduzieren,
sondern ein ganzes Bienenvolk mit komplexen Strukturen
ist dazu notwendig).
Wir (die Menschheit) sind mit Gentechnologie, künstlicher
Intelligenz, Nanotechnologie voll dabei Gott zu spielen
und den Schöpfungsakt auf neuem Niveau zu realisieren.
Es gibt Philosophen und Zukunftsforscher, die davon
ausgehen, daß sich die Menschheit als biologische, nur
durch Evolution entstandene Lebensform selbst abschaffen könnte.
Das soll aber nicht heißen, das unsere Kultur und Technologie
verschwindet. Im Gegenteil, wenn das anfällige biologische
System Mensch nicht mehr denn Anforderungen genügt, wird es
einfach aussterben und durch Maschinen mit KI ersetzt werden.
Erste Tendenzen in diese Richtung gibt es ja schon.
-> sinkende Geburtenrate, zunehmende Zahl von Meschen, die
nicht gebraucht werden, permaneter Drang Menschen durch
Technologie zu ersetzen.
Ich habe zumindest keinen Zweifel daran, daß in nicht zu
ferner Zukunft die Ki soweit entwickelt ist, daß diese dem
menschlichen schöpferischen Geist einfach überflügelt.
Dann ist es auch gar nicht als große Katastrophe anzusehen,
wenn das biologische Menschlein nicht mehr da ist.
Wir (unser Geist,KI,Schöpfertum) würden in der Gesellschaft
unserer künstlichen Nachkommen weiterexistieren.
Natürlich ist dann Reproduktion nicht zwangsläufig aus dem
einzelnen Induvidum zu erwarten, vielmehr wird die Reproduktion und Weiterentwicklung sich wahrscheinlich als spezialisierte gesellschaftliche Aufgabe darstellen (Bienenvolk).
Ich denke, daß das mit dem Begriff Evolution (Entwicklung
vom niederen zum höheren durchaus) vereinbar ist, auch wenn
es keine biologische Entw. mehr ist.
Gruß Uwi
Das ist ja alles richtig, nur wäre das Ersetzen der Menscheit durch technische Nachfolger oder die Umwandlung von Menschen in technische Kreaturen ein Prozeß dem eine bewußte Triebkraft zugrunde liegt und damit keine Evolution, sondern eine Revolution.
Ich denke, daß das mit dem Begriff Evolution (Entwicklung
vom niederen zum höheren durchaus) vereinbar ist, auch wenn
es keine biologische Entw. mehr ist.
Nicht jede Entwicklung vom Niederen zum Höheren ist eine Evolution. Von Evolution kann man nur dann sprechen, wenn die Mutation ungerichtet erfolgt, wie es in der Biologie der Fall ist. Der Unterschied mag klein erscheinen, aber er ist für die Evolution von entscheidender Bedeutung.
Das ist ja alles richtig, nur wäre das Ersetzen der Menscheit
durch technische Nachfolger oder die Umwandlung von Menschen
in technische Kreaturen ein Prozeß dem eine bewußte Triebkraft
zugrunde liegt und damit keine Evolution, sondern eine
Revolution.
Ob und welche Triebkräfte der Weiterentwicklung Schubkraft
geben, ist in Def. der Evolution nicht enthalten.
Revolution wird aber als rascher Umbruch bestehender
Verhältnisse definiert, bei dem altes durch neues ersetzt
wird. Nun ist die Definition eines „raschen Umbruchs“ etwas
schwamig def.
deshalb zurück zum Evolutionsbegriff: kommt aus dem Lat.
und heißt so viel wie Weiterentwicklung/Entfaltung.
Natürlich wird Evolution meist als „biologische Evolution“
definiert, und da könnte man nebenbei sagen, daß biol.
Evolution bisher ohne Plan Verlief. Das ist aber nur eine
Tatsache aus der engeren Def. der biol. Evolution. Die Natur
konnte es halt nicht anders.
Besser aber z.B.:
Evolution is a process that results in heritable changes in a population spread over many generations.
oder auch:
„In fact, evolution can be precisely defined as any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next.“
-> http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition…
Und noch 'ne sehr schöne Def. unter: http://www.swampdancer.com/definition/evolution.htm
Evolution
A gradual process in which something changes into a different and usually more complex or better form. The process of developing. Gradual development. . . .A movement that is part of a set of ordered movements.
Ich denke, daß das mit dem Begriff Evolution (Entwicklung
vom niederen zum höheren durchaus) vereinbar ist, auch wenn
es keine biologische Entw. mehr ist.
Nicht jede Entwicklung vom Niederen zum Höheren ist eine
Evolution. Von Evolution kann man nur dann sprechen, wenn die
Mutation ungerichtet erfolgt, wie es in der Biologie der Fall
ist. Der Unterschied mag klein erscheinen, aber er ist für die
Evolution von entscheidender Bedeutung.
Wie gesagt, ob gerichtet oder planlos ist nicht def. aber allen
Evolutionsdef. ist gemeinsam, daß es nicht um die Veränderung des
einzelnen Individuums geht, sondern um die Entwicklung von
Populationen über mehrere Generationen.
Ich würde die die mögl. Entwicklung der Menschheit zu einer
Maschinengesellschaft nicht als Revolution erwarten, sondern
als schleichenden Übergang mit Evolutionscharakter (logisch
keine biol. Evulotion mehr). Das schließt natürlich nicht aus,
daß Teilschritte der technolog. Entw. als Revolutionen erfolgen.
Gruß Uwi
bei allen spekulativen Aussagen über Leben wird doch immer davon ausgegangen, dass es auf den uns bekannten Genen beruht. Das ist doch auch bei den Tiefseelebewesen der Fall, oder?
Vielleicht gibt es ja eine andere Art, Informationen der nötigen immensen Menge zu speichern ohne die Arminosäuren der DNS. Aber das wäre wahrscheinlich nur noch sowohl unberechenbare als auch nicht mehr nachvollziebare Spekulation, oder?
bei allen spekulativen Aussagen über Leben wird doch immer
davon ausgegangen, dass es auf den uns bekannten Genen beruht.
Nein. Die Definition von Leben enthaelt u.a. das Kriterium Fortpflanzung. Fortpflanzung impliziert irgendeine Form der Informationsspeicherung und -Uebertragung. DNA kommt in der Definition nicht vor, daher auch nicht zwangslaeufig in allen derartigen Speklutionen.
Alle bekannten Lebensformen beinhalten jedoch ziemlich genau unsere Art der Informationsspeicherung.
Das ist doch auch bei den Tiefseelebewesen der Fall, oder?
Ja.
Vielleicht gibt es ja eine andere Art, Informationen der
nötigen immensen Menge zu speichern ohne die Arminosäuren der
DNS. Aber das wäre wahrscheinlich nur noch sowohl
unberechenbare als auch nicht mehr nachvollziebare
Spekulation, oder?
Man kann Berechnungen anstellen, letztendlich bleibt es aber erstmal reine Spekulation.
und ob unser Sonnensystem die Ausnahme oder die Regel ist.
. Also lasst und hoffen und schaffen, dass wir unsere eigenen Vermutungen widerlegen 
.