Leben

Florian_C_Rieger_07115f · 17. April 2001 um 19:40

Hi

Ich habe gerade einen Spektrum - Artikel gelesen, bei dem es um die Entstehung des Lebens geht. Dabei wurde eines der Modelle vorgestellt, die die aktuelle Sicht der Wissenschaft wiedergibt.

Um es abzukürzen. Die wesentliche Aussage des Modelles ist: Da es auf der Erde ab einem bestimmten Punkt flüssiges Wasser in ausreichenden Mengen gab und weil Kometen und ähnliche Himmelskörper, die die ersten komplexen organischen, für das Leben notwendigen, Moleküle „hervorbrachten“ ( Bildung der chemischen Verbindungen innerhalb der Kometen etc. da sie die ideale Basis bilden ) auf der Erde einschlugen und dort mit Wasser in Berührung kamen, ist das Leben ZWANGSLÄUFIG entstanden. Es war also kein Riesenzufall, sondern eine logische Konsequenz. Natürlich ist das eine Theorie, aber sie wurde wirklich gut bewiesen und die Wissenschaft scheint allgemein einem derartigem Modell zu folgen.

Das könnte man natürlich übertragen auf: Auf jedem Planeten auf dem es flüssiges Wasser gibt ( ich denke mal auf so ziemlich jedem Planeten schlagen Kometen und andere Himmelskörper ein ) entsteht früher oder später Leben; wenn ich hier Leben meine, denke ich an die einfachsten Formen von Leben - also eine Art Urzelle. Ich denke durch die Selbstorganisation der Evolution ergibt sich doch eine verdammt gute Möglichkeit, daß sich auf dem jeweiligen Planeten höhere Lebensformen entwickeln, die sich eben an die dort herrschenden Bedingungen anpassen - natürlich nicht auf allen Planeten, wo sich diese Urzellen bilden; manchmal sind die Bedingungen bestimmt viel zu hart dafür.

Das bedeutet nun aber insgesamt wiederum, daß es eine gute Chance gibt, daß sich ein halbes dutzend verschiedener intelligenter Rassen entwickelt haben.

Dieses Bild paßt ganz und gar nicht zu einer mathematischen Beschreibung von der ich gehört habe und die aussagt, daß es wohl nur eine Zivilisation in unserer Galxie geben kann. Wer hat Recht? Obwohl ich natürlich zugebe, daß ich jetzt subjektiv meine Meinung bilde: Ich halte dann aufgrund dieser wissenschaftlichen Erkenntnisse dieses mathematische Beschreibungssystem und ähnliche Schätzungen für - sorry - „total bescheuert“.

Falls jetzt einer kommen sollte mit „warum haben wir dann noch keine zweite Erde entdeckt?“ - dem kann ich nur sagen, daß selbst wenn wir in unserer nächsten Nachbarschaft eine zweite Erde hätten, wir nicht in der Lage wären, sie zu entdecken.

All das zusammengenommen stimmt mich ausgesprochen optimistisch, daß die Galaxie sich vor Leben kaum retten kann.

Florian

Uwi · 17. April 2001 um 21:58

Hallo,
es gab in letzter Zeit sehr interessante Dukumentationen
zu diesem Thema.
Wer recht hat zur Zeit offen, weil keine von Theorien
beweisbar ist. Ich würde es nicht einfach als bescheuert
antun, wenn Mathematiker ein Modell aufstellen und dann
zu einem bestimmten Schluß kommen. Natürlich ist jedes
Modell unvollkommen, aber deshalb nicht unbedingt falsch
oder untauglich.
Interessante Fragen in diesem Zusammenhang sind folgende:

Kommen die notwendigen Bestandteile für die Entstehung
von Leben von der Erde selbst oder von Außerhalb?
Wenn von Außerhalb, dann hieße es, daß die Bedingungen
zur Entstehung auf der Erde selbst nicht passten.
Wie kann man das dann interpretieren?
Wird Leben durch diesen Samen-Mechanismus eher verbreitet
oder wird die Wahrscheinlichkeit durch zusätzliche
Zufälle eher verringert?
Warum entstand auf der Erde offensichlich nur 1 mal Leben
und nicht in verschiedenen Variantionen (zumindest gibt
es keine Hinweise für andere Lebensformen neben der uns
bekannten Biologie)? Das würde ich eher so nterpretieren,
daß die Entstehung ein seltener Zufall war und nicht
zwangsläufig auf Grund günstiger Umgebungsbed. entstand.
Welchen Einfluß haben die Umgebungsbedingungen.
Gibt es evtl. nur ein ganz enges Toleranzband für eine
Reihe von Parametern um die Entstehung von Leben zu
ermöglichen? Hier kommen die Mathematiker mit
Wahrscheinlichkeitsrechnung und Astro-Modellen wieder
ins Spiel. Es könnte ja so sein, daß die exakten
Bedingungen zur Entstehung von Leben so eng sind, daß
es eher unwahrscheinlich ist, daß Leben häufiger vorkommt.
Auch nachdem die ersten Vorformen des Lebens
enstanden sind, hätte noch unendlich viel schief gehen
können, so daß keine Spuren geblieben wären.
Viele offene Fragen!
Ein sehr interessantes Feld!
Gruß Uwi

Eckard_e197c8 · 17. April 2001 um 22:24

Hallo, Florian,
zur gleichen Schlußfolgerung kam bereits im 4. Jh. v.Chr. der Philosoph und Skeptiker Metrodorus. Auch er meinte, es sei sehr unwahrscheinlich, dass die Erde der einzige lebentragende Himmelskörper sei.
Allerdings müßten wir uns zunächst darüber verständigen, was eigentlich wir mit dem Begriff „Leben“ meinen. Und - weitergeführt - gar mit „intelligentem Leben“.
In der Tat ein spannendes und weitreichendes Thema!
Gruß Eckard.

Jochen_Schneider_47870f · 17. April 2001 um 23:11

Hallo,

Warum entstand auf der Erde offensichlich nur 1 mal Leben
und nicht in verschiedenen Variantionen (zumindest gibt
es keine Hinweise für andere Lebensformen neben der uns
bekannten Biologie)? Das würde ich eher so nterpretieren,
daß die Entstehung ein seltener Zufall war und nicht
zwangsläufig auf Grund günstiger Umgebungsbed. entstand.

Nun ja, so ganz stimmt das ja nicht. Genau genommen gibt es zwei verschiedene Systeme auf unserer Erde. Zum einen die Lebewesen, die von der Energie der Sonne, von der Photosysthese leben.

Zum anderen gibt es in mehreren tausend Meter Tiefe in den Ozeanen sogenannte schwarze Raucher. Das sind Vulkanschlote, aus denen extrem heisses Wasser vermischt mit Mineralien und anderem Zeug austritt. Durch den hohen Druck dort unten entstehen dichte, schwarze Wolken, die den Schloten ihren Namen gaben. Um diese Schlote herum entwickelten sich Bakterien, die Energie aus Schwefel gewinnen. Schliesslich kommt in diese Tiefe kein Sonnenlicht. Auf dieser Basis, im Kontrast zum Plankton an der Oberfläche, hat sich eine hochkomplexe Okölogie entwickelt, sogar Krebse gibt es dort unten.

Man braucht also gar nicht weit zu fliegen, um andere Lebensformen mit anderen Lebensgrundlagen zu finden. Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es irgendwo Lebewesen gibt, die mehrere tausend Grad Hitze zum Leben brauchen oder eine Ammoniak-Atmosphäre.

So viel erstmal.

Viele Grüße

Jochen

Florian_C_Rieger_07115f · 17. April 2001 um 23:14

Kommen die notwendigen Bestandteile für die Entstehung
von Leben von der Erde selbst oder von Außerhalb?
Wenn von Außerhalb, dann hieße es, daß die Bedingungen
zur Entstehung auf der Erde selbst nicht passten.
Wie kann man das dann interpretieren?
Wird Leben durch diesen Samen-Mechanismus eher verbreitet
oder wird die Wahrscheinlichkeit durch zusätzliche
Zufälle eher verringert?

Vorsicht! Ich bin hoffentlich nicht falsch verstanden worden! Samen - Mechanismus ist zwar in gewisser Weise der richtige Ausdruck; es könnte aber mit der wesentlich älteren Theorie verwechselt werden, daß irgendwo mal Leben entstanden ist und sich dann über Kometen und dergleichen überallhin verbreitet hat! Das ist beim derzeitigen Modell eben nicht dabei. Es geht hier darum, daß so ziemlich jeder Komet aufgrund der charakteristischen chemischen Zusammensetzung eben aus vielerlei Gründen die ideale Basis für die ersten organischen Moleküle bildet, die auf bzw. in jedem Kometen zwangsläufig entstehen - die Basis des Lebens entsteht dann also überall von selber und es ist keine zentrale Ausbreitung von einem zentralen Stern aus.

Beides - man braucht nach diesem Modell eigentlich erstmal nur flüssiges Wasser um prinzipiell die einfachsten Formen von Leben über kurz oder lang zu bilden - du wirst mir beipflichten, daß es warscheinlich ziemlich viele Planeten gibt auf denen flüssiges Wasser in größeren Mengen vorkommt - wenn man bedenkt, daß die Wassermassen auf der Erde auch zum Großteil von Kometen und derartigen Himmelskörpern stammen, die wohl auf jedem Planeten niedergehen. Entscheidendere Faktoren für flüssiges Wasser sind Temperatur und Masse des Planeten, also Gravitation.

Warum entstand auf der Erde offensichlich nur 1 mal Leben
und nicht in verschiedenen Variantionen (zumindest gibt
es keine Hinweise für andere Lebensformen neben der uns
bekannten Biologie)? Das würde ich eher so nterpretieren,
daß die Entstehung ein seltener Zufall war und nicht
zwangsläufig auf Grund günstiger Umgebungsbed. entstand.

Das stimmt nicht! Das Modell geht überhaupt nicht davon aus, daß nur einmal Leben entstand. Es sagt, daß in dieser „Ursuppe“ in der unteranderem unsere Form des Lebens entstand, dutzende verschiedenartiger Urzellen entstanden sein müssen die dann miteinander konkurierten - unsere hat bekanntermaßen gewonnen.

Welchen Einfluß haben die Umgebungsbedingungen.
Gibt es evtl. nur ein ganz enges Toleranzband für eine
Reihe von Parametern um die Entstehung von Leben zu
ermöglichen? Hier kommen die Mathematiker mit
Wahrscheinlichkeitsrechnung und Astro-Modellen wieder
ins Spiel. Es könnte ja so sein, daß die exakten
Bedingungen zur Entstehung von Leben so eng sind, daß
es eher unwahrscheinlich ist, daß Leben häufiger vorkommt.
Auch nachdem die ersten Vorformen des Lebens
enstanden sind, hätte noch unendlich viel schief gehen
können, so daß keine Spuren geblieben wären.

Wenn die Bedinungen erstmal da sind - ich rede ja nur von den einfachsten Formen von Leben; deswegen brauchen wir erstmal nur flüssiges Wasser - muß es über kurz oder lang dazu kommen, daß Leben dauerhaft entsteht, denn wenn später etwas schiefgeht macht das nichts, es muß wieder ein zweites mal vorkommen - wer weiß, vielleicht war das ja auch bei uns der Fall. Interessant ist dabei: Die ältesten bekannten Formen von Leben sind NUR 50 Millionen Jahre älter als der Zeitpunkt ab dem es flüssiges Wasser in ausreichenden Mengen gab - es braucht also anscheinend gar nicht so lange bis Leben entsteht wenn die Bedingungen erstmal da sind.

Florian

Uwi · 18. April 2001 um 10:19

Vorsicht! Ich bin hoffentlich nicht falsch verstanden worden!
Samen - Mechanismus ist zwar in gewisser Weise der richtige
Ausdruck; es könnte aber mit der wesentlich älteren Theorie
verwechselt werden, daß irgendwo mal Leben entstanden ist und
sich dann über Kometen und dergleichen überallhin verbreitet
hat!

Nein, ich dachte schon auch an die 2. Theorie. Die habe
ich auch so mitbekommen.

Das ist beim derzeitigen Modell eben nicht dabei. Es geht
hier darum, daß so ziemlich jeder Komet aufgrund der
charakteristischen chemischen Zusammensetzung eben aus
vielerlei Gründen die ideale Basis für die ersten organischen
Moleküle bildet, die auf bzw. in jedem Kometen zwangsläufig
entstehen - die Basis des Lebens entsteht dann also überall
von selber und es ist keine zentrale Ausbreitung von einem
zentralen Stern aus.

Na, ja, ganz so optimistisch wird es wohl auch wieder nicht
gesehen. Ist natürlich auch nur Theorie. Vielleicht bringt
die Raumfahrt in den nächsten Jahrzehnten ja doch noch
konkrete Hinweise, wenn des öfteren irgendwelche vorbei- fliegenden Teile besichtigt werden können.

Beides - man braucht nach diesem Modell eigentlich erstmal nur
flüssiges Wasser um prinzipiell die einfachsten Formen von
Leben über kurz oder lang zu bilden - du wirst mir
beipflichten, daß es warscheinlich ziemlich viele Planeten
gibt auf denen flüssiges Wasser in größeren Mengen vorkommt -

Das kann sein. Es ist möglicherweise aber eben noch von
vielen anderen Zufällen abhängig. Auch heute kann man wohl
eine „Ursuppe“ immer noch nicht richtig synthetisieren.
Nur einzelne Komponenten oder Vorstufen können schon im
Labor erzeugt werden.

wenn man bedenkt, daß die Wassermassen auf der Erde auch zum
Großteil von Kometen und derartigen Himmelskörpern stammen,
die wohl auf jedem Planeten niedergehen. Entscheidendere
Faktoren für flüssiges Wasser sind Temperatur und Masse des
Planeten, also Gravitation.

Warum entstand auf der Erde offensichlich nur 1 mal Leben
und nicht in verschiedenen Variantionen (zumindest gibt
es keine Hinweise für andere Lebensformen neben der uns
bekannten Biologie)? Das würde ich eher so nterpretieren,
daß die Entstehung ein seltener Zufall war und nicht
zwangsläufig auf Grund günstiger Umgebungsbed. entstand.

Das stimmt nicht! Das Modell geht überhaupt nicht davon aus,
daß nur einmal Leben entstand. Es sagt, daß in dieser
„Ursuppe“ in der unteranderem unsere Form des Lebens entstand,
dutzende verschiedenartiger Urzellen entstanden sein müssen
die dann miteinander konkurierten - unsere hat bekanntermaßen
gewonnen.

Möglich!
Das kenne ich so nicht. Mir ist nur bekannt, daß unser Erbgut
sich bis auch uralte Mikroorganismen zurückführen läßt.

Welchen Einfluß haben die Umgebungsbedingungen.
Gibt es evtl. nur ein ganz enges Toleranzband für eine
Reihe von Parametern um die Entstehung von Leben zu
ermöglichen? Hier kommen die Mathematiker mit
Wahrscheinlichkeitsrechnung und Astro-Modellen wieder
ins Spiel. Es könnte ja so sein, daß die exakten
Bedingungen zur Entstehung von Leben so eng sind, daß
es eher unwahrscheinlich ist, daß Leben häufiger vorkommt.
Auch nachdem die ersten Vorformen des Lebens
enstanden sind, hätte noch unendlich viel schief gehen
können, so daß keine Spuren geblieben wären.

Wenn die Bedinungen erstmal da sind - ich rede ja nur von den
einfachsten Formen von Leben; deswegen brauchen wir erstmal
nur flüssiges Wasser - muß es über kurz oder lang dazu kommen,
daß Leben dauerhaft entsteht, denn wenn später etwas
schiefgeht macht das nichts, es muß wieder ein zweites mal
vorkommen - wer weiß, vielleicht war das ja auch bei uns der
Fall. Interessant ist dabei: Die ältesten bekannten Formen von
Leben sind NUR 50 Millionen Jahre älter als der Zeitpunkt ab

Kann sein, daß so etwas gesetzmäßig ist.
Kann aber auch sein, daß es einfach ein großer Zufall war.
Ob 50 Mio. Jahre nun kurz oder eher lang ist?
Ich weiß nicht? In ca. 6 Mdr. Jahren soll unsere Sonne
langsam seine nächstliegenden Planeten „fressen“.
Das sind auch nur 120 x 50 Mdr. Jahre.
Für die Wahrscheinlichkeitsrechnung keine große Zahl.

dem es flüssiges Wasser in ausreichenden Mengen gab - es
braucht also anscheinend gar nicht so lange bis Leben entsteht
wenn die Bedingungen erstmal da sind.

Ja eben, WENN. Aber welche Bedingungen? Das ist ja
immer noch Hypothese.
Gruß Uwi

Uwi · 18. April 2001 um 10:28

Nun ja, so ganz stimmt das ja nicht. Genau genommen
gibt es zwei verschiedene Systeme auf unserer Erde. Zum einen
die Lebewesen, die von der Energie der Sonne, von der
Photosysthese leben.

Zum anderen gibt es in mehreren tausend Meter Tiefe in den
Ozeanen sogenannte schwarze Raucher. Das sind Vulkanschlote,
aus denen extrem heisses Wasser vermischt mit Mineralien und
anderem Zeug austritt. Durch den hohen Druck dort unten
entstehen dichte, schwarze Wolken, die den Schloten ihren
Namen gaben. Um diese Schlote herum entwickelten sich
Bakterien, die Energie aus Schwefel gewinnen.
Schliesslich kommt in diese Tiefe kein Sonnenlicht. Auf dieser
Basis, im Kontrast zum Plankton an der Oberfläche, hat sich
eine hochkomplexe Okölogie entwickelt, sogar Krebse gibt es
dort unten.

Frage: Sind diese 2 Lebensformen genetisch echt unterschiedlich?
Oder sind diese Schwefelbakterien nicht auch nur
Spezialisten, die durch Mutation entstanden sind?
Ich habe noch nicht gehört, daß es auf der Erde
Lebensformen gibt, die sich nicht auf die quasi
gleichen genetischen Wurzeln zurückführen lassen.

Man braucht also gar nicht weit zu fliegen, um andere
Lebensformen mit anderen Lebensgrundlagen zu finden. Und ich
kann mir sehr gut vorstellen, dass es irgendwo Lebewesen gibt,
die mehrere tausend Grad Hitze zum Leben brauchen oder eine
Ammoniak-Atmosphäre.

Ja, warum nicht! Wenn das nachweisbar wäre, dann würde es
zumindest die Wahrscheinlichkeit für Leben erhöhen.
Gruß Uwi

DrStupid · 18. April 2001 um 11:42

Das bedeutet nun aber insgesamt wiederum, daß es eine gute
Chance gibt, daß sich ein halbes dutzend verschiedener
intelligenter Rassen entwickelt haben.

Dieses Bild paßt ganz und gar nicht zu einer mathematischen
Beschreibung von der ich gehört habe und die aussagt, daß es
wohl nur eine Zivilisation in unserer Galxie geben kann.

In der Drake-Formel ist die Wahrscheinlichkeit, daß überhaupt Leben entsteht nur einer von vielen Parametern. Die meisten Faktoren beziehen sich auf die Wahrscheinlichkeit, daß überhaupt die notwendigen Bedingungen für die Entstehung des Lebens vorhanden sind und daß das Leben lange genug überlebt, damit daraus eine Zivilisation werden kann. Nach dem was ich gehört habe kommt man selbst dann auf nur eine Zivilisation pro Galaxis, wenn man die Enstehung des Lebens unter geeigneten Bedingungen als zwangsläufig betrachtet.

Thorsten_Roggendorf · 18. April 2001 um 14:00

Hi,

Oder sind diese Schwefelbakterien nicht auch nur
Spezialisten, die durch Mutation entstanden sind?
Ich habe noch nicht gehört, daß es auf der Erde
Lebensformen gibt, die sich nicht auf die quasi
gleichen genetischen Wurzeln zurückführen lassen.

Meines Wissens gehen mittlerweile viele Forscher davon aus, dass die Vorfahren dieser Schwefelbakterien (es gibt noch andere Bakterien deren Stoffwechsel meines Wissens auf dem Schwefelabbau basiert, z.B. in umgekippten Gewaessern) der eigentliche Ursprung der Evolution sind und ich die Photosysnthese treibenden (sowie die vn denen lebnden) aus diesen Bakterien entwickelt haben.
Ich bezweifle aber, dass sich nachweisen laesst, dass das Leben hier nur einmal entstanden ist. Ersten ist denkbar, dass alternative Bauplaene verdraengt wurden, zweitens ist auch eine Konvergenz denkbar, wie man sie in der Biologie ueberall findet, wo vergleichbare Bedingungen herrschen.

Gruss

Thorsten

DrStupid · 18. April 2001 um 14:26

Ich bezweifle aber, dass sich nachweisen laesst, dass das
Leben hier nur einmal entstanden ist.

Es ist sogar viel wahrscheinlicher, daß das Leben viel öfter entstanden ist. In der Zeit, in die die Entstehung des Lebens fällt, wimmelte Das Sonnensystem noch von riesigen Asteroiden, die beim Einschlag auf die Erde so viel Energie freisetzten, daß alle Ozeane verdampften und jegliches Leben restlos ausgelöscht wurde. Es ist schwer zu begründen, warum das Leben ausgerechnet direkt nach dem letzten dieser Einschläge enstanden sein soll. Man geht deshalb davon aus, daß das Leben mehrmals hintereinander entstanden ist und wieder vernichtet wurde und das geht nur, wenn die Entstehung zwangsläufig ist.

Thorsten_Roggendorf · 18. April 2001 um 14:46

Hi,

mir ist uebrigens gerade eingefallen, dass die Viehcher, die hier gemeint sind „Archaebakterien“ heissen. Schon der Name deutet darauf hin, dass es sich um Urformen handelt.

Gruss

Thorsten

rOs_8bdb6b · 18. April 2001 um 15:07

heute noch
Hallo,

Es ist sogar viel wahrscheinlicher, daß das Leben viel öfter
entstanden ist.

Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass heute immer noch äusserst primtives Leben (=Systeme die zur Selbstreplikation fähig sind) entsteht/entstehen könnte. Allerdings dürften die Substanzen, die das „neuartige Leben“ braucht auch für die „alten Lebensformen“ als Nahrung dienen, sodass bereits die Anfänge neuer Lebensformen schlicht und einfach aufgefressen werden.
Grüsse Rossi

Kwyjibo_5d3163 · 18. April 2001 um 15:27

Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass heute immer
noch äusserst primtives Leben (=Systeme die zur
Selbstreplikation fähig sind) entsteht/entstehen könnte.

ja, bei uns brennts auch öfter. auch habe ich unlängst ein C-Programm geschrieben, dass seinen eigenen Sourcecode ausgibt!

Wollte damit nur darauf hinweisen, dass es verdammt schwierig ist zu definieren was Leben überhaupt ist, was aber unerläßlich ist umd Florians Frage überhaupt beantworten zu können (Was sowieso nicht wirklich möglich ist)

Gruß,
Herbert

Florian_C_Rieger_07115f · 18. April 2001 um 16:23

In der Drake-Formel ist die Wahrscheinlichkeit, daß überhaupt
Leben entsteht nur einer von vielen Parametern. Die meisten
Faktoren beziehen sich auf die Wahrscheinlichkeit, daß
überhaupt die notwendigen Bedingungen für die Entstehung des
Lebens vorhanden sind und daß das Leben lange genug überlebt,
damit daraus eine Zivilisation werden kann. Nach dem was ich
gehört habe kommt man selbst dann auf nur eine Zivilisation
pro Galaxis, wenn man die Enstehung des Lebens unter
geeigneten Bedingungen als zwangsläufig betrachtet.

Kommt man wirklich auf 1? Kommt man nicht vielleicht auf 0,0012 oder so etwas und „rundet“ dann ein bißchen, weil wir ja von einer wissen? Das würde mich wirklich mal interessieren.

Florian

rOs_8bdb6b · 18. April 2001 um 16:34

Definition
Hi

Wollte damit nur darauf hinweisen, dass es verdammt schwierig
ist zu definieren was Leben überhaupt ist, was aber
unerläßlich ist umd Florians Frage überhaupt beantworten zu
können (Was sowieso nicht wirklich möglich ist)

Du hast völlig recht. Um nämlich eine Statistik zu machen, muss man erst einmal festlegen, was überhaupt Leben ist. Genügt schon ein Zyklus sich selbst replizierender Moleküle? Oder geht es auch ohne Moleküle (eben nur beispielsweise ein Computerprogramm?)

Deshalb mein Vorschlag:

Leben ist Selbstreplikation
=> Information muss gespeichert werden
=> es ist ein Stoffwechsel erforderlich

Noch weitere Punkte?

Grüsse Rossi

Kwyjibo_5d3163 · 18. April 2001 um 16:55

Servus nochmal!

Deshalb mein Vorschlag:

Leben ist Selbstreplikation
=> Information muss gespeichert werden
=> es ist ein Stoffwechsel erforderlich

Was ist Information? Siehe: http://www.dominikus-forcht.de/sidoc041.html
Wenn du damit die Kenntnis, also das Wissen an und für sich meinst, dann schließt das Einzeller aus, oder etwa nicht?

Noch weitere Punkte?

Ich vermute schon, Roboter, die in einer Fabrik Roboter herstellen, und ihre Energie aus einem Stoffwechsel beziehen würde nach deiner Definition leben. Tun sie das?

Gruß - Herbert
*derlebenauchnichtdefinierenkann*

Werner_Bruttel · 18. April 2001 um 17:51

Hallo Florian,

die Drake-Formel hat meines Wissens nie den Anspruch erhoben, einen exakten Wert zuliefern - das Ziel war lediglich eine grobe Abschätzung. Da gehen viele Faktoren ein, um nur einige zu nennen: Wahrscheinlichkeit, daß auf einem Planeten, der sich prinzipiell dazu eignet Leben entsteht (könnte, neueren Erkenntnissen zu Folge = 1 sein, d.h. wenn die Bedingungen vorhanden sind entsteht Leben zwangsläufig), aber auch Wahrscheinlichkeit, daß ein Stern überhaupt Planeten hat, daß auf einem dieser Planeten (oder einem Mond eines solchen Planeten) die „richtigen“ Bedingungen herrschen, diese Bedingungen lange genug erhalten bleiben usw. usw. Damit kommt man dann auf die Abschätzung „ungefähr eine Zivilisattion pro Galaxie“, wobei hier bestimmt alles zwischen 0 und 9 (d.h. sich um weniger als eine Zehnerpotenz von 1 unterscheidet) als „ungefähr eins“ zu werten ist. Eine solche Aussage ist kein wissenschaftlicher Müll, sondern eine ziemlich exakte Voraussage. Wer von Wissenshcaft immer 10 Stellen hinter dem Komma verlangt überfordert sie mit Sicherheit dramatisch.

Gruß
Werner

der sich ziemlich sicher ist, daß es irgendwo da draußen weitere (intelligente) Lebensformen gibt, der es aber, aufgrund der großen Distanzen und der damit verbundenen grundsätzlichen, nicht überwindbaren, Hindernisse für ziemlich unwahrscheinlich hält, daß wir jemals mit einer solchen Lebensform in Kontakt kommen / irgendeine Form von sinnvoller Kommunikation aufbauen werden.

Im übrigen gilt es noch zu beachten, daß die Aussage sich auf Zivilisationen bezieht, mithin auf die Entstehung von intelligenten Lebensformen. Es mag viel mehr belebte Objekte im Raum geben, auf den die Bedingungen für Leben vorhanden, aber nicht optimal bzw. andauernd genug sind, die Evolution intelligenter Lebensformen zu ermöglichen.

DrStupid · 18. April 2001 um 17:36

Kommt man wirklich auf 1? Kommt man nicht vielleicht auf
0,0012 oder so etwas und „rundet“ dann ein bißchen, weil wir
ja von einer wissen? Das würde mich wirklich mal
interessieren.

Ich glaube die 1 innerhalb der aus den Unsicherheiten der Einzelfaktoren geschätzten Fehlerschranke. Wo der tatsächlich berechnete Wert liegt weiß ich nicht. Man findet ja nicht einmal konkrete Werte für die Einzelwahrscheinlichkeiten.

DrStupid · 18. April 2001 um 17:39

Leben ist Selbstreplikation
=> Information muss gespeichert werden
=> es ist ein Stoffwechsel erforderlich

Noch weitere Punkte?

Mutation.

Ein System welches nur identische Kopien von sich herstellt, ohne daß eine Entwicklung möglich wäre kann nicht als Lebewesen bezeichnet werden. Andernfalls wäre jeder primitive Autokatalysator ein Lebewesen.

rOs_8bdb6b · 18. April 2001 um 18:09

Hallo,

Deshalb mein Vorschlag:

(1)::Leben ist Selbstreplikation

=> Information muss gespeichert werden
=> es ist ein Stoffwechsel erforderlich

Also nehmen wir MrStupids Forderung:
(2) Mutation
(=Möglichkeit der zufälligen oder induzierten Veränderung der Information) hinzu.

Was ist Information? Siehe:
http://www.dominikus-forcht.de/sidoc041.html

Hmm, ob man den Informationsbegriff erweitern will, oder nicht, sollte eigentlich keine Rolle spielen. Die Notwendigkeit Information über den eigenen Aufbau zu speichern, folgt bereits aus der Forderung nach Selbstreplikation. Das kann eine DNA-Sequenz sein, das könnte aber auch in der Konformation bestimmter Proteine o.ä. erfolgen.

Wenn du damit die Kenntnis, also das Wissen an und für sich
meinst, dann schließt das Einzeller aus, oder etwa nicht?

Nein, ich meine das auf einem ganz primitiven Niveau: „Der Bauplan muss gespeichert sein“. Dazu muss nicht die Position jedes Atoms gespeichert sein.

Ich vermute schon, Roboter, die in einer Fabrik Roboter
herstellen, und ihre Energie aus einem Stoffwechsel beziehen
würde nach deiner Definition leben. Tun sie das?

Ich würde sagen (wenn sie auch „mutieren“ können): ja.
Was unterscheidet sie dann noch von primitiven Einzellern? Ich denke, sehr wenig. Nur dass das Habitat dieser Roboter sehr eingeschränkt ist und die Ressourcen sind schnell verbraucht sind?

Grüsse Rossi