LED-Beleuchtung an Wohnzimmerdecke?

[Stepi_b9e7af]

Hallo Experten,

ich hab vor im Wohnzimmer meine Decke abzuhängen (also so ca. 13-15cm unter der Decke; ca. 2,10 x 2,70m) und den Platz dazwischen für indirekte Beleuchtung zu nutzen, sowie ein paar Strahler einbauen um das Sofa/ Tisch darunter zu beleuchten (Skizze kann ich leider nciht anhängen).

Das ganze soll noch per Mikrocontroller steuerbar sein (soll hier nicht Thema sein) und v.a. dimmbar.

Für die indirekte Beleuchtung habe ich momentan zwei Lösungen

Leuchtstoffröhren:
o Über 1…10V-Eingang dimmbare EVGs (einmal 2x28W, eimal 2x35W)
o Damit werden 2x 28W Röhren und 2x 35W gesteuert

LEDs
o 100Stk. Warmweiße (2,4lm) und 100Stk weiße SuperFlux (3,69lm)
alternativ: je 100Stk rote, grüne und blaue SuperFlux
o Verschaltung über 3-5 LEDs pro Strang
o Dimmung über PWM (Mikrocontroller)

Hier noch die Übersicht bzgl. Leistung und Kosten:
---------------------Leuchst. ----LEDs
Lichtstrom [lm]--------11800------609
Gesamtwatt [W]-----------141-------11,52
Energieeffizienz [lm/W]—84-------53
Anschaffungspreis--------130 €-----92 €
Jahrespreis---------------27 €------2,24 €
Anschaffung + 5 Jahre----267 €----104 €
(ausgehend von 1000h pro Jahr; Strompreis 19,42ct/kWh; Selbstarbeit natürlich nicht mit eingerechnet, was bei der LED-Lösung nicht unerheblich wäre)

Nun meine Gedankengänge/ Fragen:

1. sind überhaupt beide Lösungen für die indirekte Beleuchtung geeignet? (Stichwort Wärmemanagement)
2. mit 200Stk. Ist alle 4cm eine SuperFlux verbaut -> insgesamt erreiche ich allerdings doch nur 609Lumen (vgl. mit 11.800lm bei LSR nicht gerade viel) -> Sind die Lumenangaben überhaupt so direkt vergleichbar?
3. Ist das LED-Licht geeignet für eine warme indirekte Beleuchtung?
4. Sind die 200LEDs mit einem Netzteil (230V -> 12V) und anschließendem Festspannungsregler (12V -> 5V) betreibbar (3-5 LEDs pro Strang und Vorwiderstand u schaltbar/dimmbar über SolidStateRelais)?

An sich würde ich ja zu den LEDs greifen wollen, da diese auf 5Jahressicht am wirtschaftlichsten sind -> jedoch weiß ich nicht ob die hell genug sind.
Alternativ stehen natürlich die Leuchtstoffröhren, bei denen sich der Aufwand am geringsten hält, wobei die Kosten höher sind, und die Ausleuchtung nicht optimal (siehe schwarze Balken in Skizze), das Licht jedoch ggf. besser ist.

Welche anderen Lösungen kämen noch in Frage bei den vorhandenen Bedingungen?
(LED-Röhren muss ich bereits ausschließen aufgrund der NICHT-Dimmbarkeit)

Die gleiche Frage stellt sich natürlich noch bei den 6 Strahlern -> hier stehen wohl Halogen- und LED-Strahler in der engeren Wahl. Da die Strahler meist nicht länger eingeschalten sind, ist der Energieverbrauch nicht ganz so wichtig. Allerdings tendiere ich auch hier zu LED-Strahlern (wobei Anschaffung recht teuer).
Auch hier gilt, die Dinger müssen dimmbar sein (Phasenanschnitt oder PWM) und wenn möglich schenkbar, damit diese richtig ausgerichtet werden können.
(zur Info: Strahler sind hauptsächlich zum lesen bzw. wenn am Tisch gespielt wird).

Welche Lösungen kämen hier in Frage? Im Forum habe ich auch schon gelesen, dass so LED-Strahler noch nicht ganz so ausgereift seien.

Bin über jede (konstruktive) Hinweise, Tipps, Meinungen, Produktangebote dankbar.

Grüße
Stepi

[Helmut_Taunus]

Hallo,
steht hier nicht schon die Antwort?

---------------------Leuchst. ----LEDs
Lichtstrom [lm]--------11800------609

LED bringen (609/11800=)5 Prozent vom Licht. Selbst wenn die Richtung eine ordentliche Rolle spielt. Wenn Du sparen willst nimm nur eine der 4 Roehren.
Gruss Helmut

[Uwi]

Hallo,
also hunderte LED für eine Beleuchtung wäre mir zu mühselig.
Statt 20 LED mit je 20mA zu teiben, würde ich dann doch lieber
eine einzige LED nehmen, die 400mA (und mehr) ab kann.
-> Luxeon oder Cree-Lamp. ca. 3-4€ pro LED
-> bei gutem Wirkungsgrad bis über 100 Lumen bei 350mA Strom.
Das macht bei ca. 3V Spannung immerhin schon an 100lm/1W

Die wirklich hellen LED mit gutem Wirkungsgrad machen aber
eine kaltes Licht mit Farbtemp. bis 10.000K.
Warmweiß LED sind eine Alternative, haben aber etwas weniger Wirkungsgrad.

Zum Betrieb der LED sollte man aber natürlich auf elektronische
Stromquellen zurückgreifen, die mit hohem Wirkungsgrad (über 80%)
arbeiten. Deine Lösung mit 12V auf 5V usw. ist unsinnig.

Am einfachsten geht es dann noch mit höherer Spannung und
Reihenschaltung + Vorwiderstand.
Also z.B. 7 LED (ja ca. 3V) an 24V. Da bleiben ca. 3-4V
am Vorwiderstand hängen.

Wärme muß natürlich über Kühlflächen abgeführt werden.
Gruß Uwi

[Stepi_b9e7af]

Hallo Helmut,

Problem ist, dass dies eine abgehängte Decke ist und auf allen 4 Seiten soll Licht nach außen scheinen. Eine Leuchtstoffröhre würde das Licht nur ungleichmäßig verteilen.
Die Anzahl der LEDs kann natürlich auch noch erhöht werden -> macht zwar mehr arbeit, aber ist dann immer noch billiger.

Bin nun auch schon mehr in Richtung rote, grüne und blaue LEDs zu verbauen, dann kann das weiß selbst gemixt werden und auch Farben gemacht werden (so ala Bio-Sauna

Grüße
Stephan

[Stepi_b9e7af]

Hallo Uwi,

ich kann leider kein Bild einstellen (oder geht das irgendwie)?
Die LEDs werden entlang der KAnte der abgehängten Decke montiert und scheinen somit nach außen.
Nur wenige/ einzelne LEDs würden kein gleichmäßiges Licht machen, sondern eher so Lichtkegel werfen.
Klar ist das etwas Arbeit, soviele LEDs zu montieren, aber was macht man nicht alles für ein schönes Zuhause

Das mit der höheren Spannung ist eine guter Hinweis. Werde ich so planen.

Wärme sollte (wenn ich bei den SuperFlux bleibe) kein PRoblem sein, das ist auch einer der Vorteile der Dinger.

Grüße
Stepi

[weisgarnix]

hi,

die erste frage die sich mir stellt:
wie hell soll die indirekte beleuchtung überhaupt sein?

mit deinen 200 leds (100 superflux 100 warmweiss) wird es bestenfalls als hintergrundbeleuchtung beim fernsehgucken tauglich sein. aber als vollraumbeleuchtung solltest du auch mit led-technik schätzungsweise 100 watt an den start bringen, zumal du ja auch noch die leds nicht direkt nach unten leuchten lassen willst, sondern mittels reflektionen von der decke bzw wänden.

gruss wgn

[mabuse]

Hallo!

ich hab vor im Wohnzimmer meine Decke abzuhängen (also so ca.
13-15cm unter der Decke; ca. 2,10 x 2,70m)

Wie groß ist denn das Wohnzimmer? 2,10 * 2,70 wäre ne Besenkammer oder ein Badezimmer . .

Die Nummer mit dem LEDs kannst du vergessen. Oder du brauchst mehr (viel mehr!) LEDs.

Zum Vergleich:
Ich hab in meinem Schlafzimmer (4,10 * 4,10) zwei Kästen (wie Vitrinen) in der Wand, etwa 90 breit, 40 Hoch und 33 tief.
In jedem dieser Kästen sind drei LED-Lampen (Bauform: Halogen-Ersatz-Birnen, jeweils 1 Watt, jeweils 21 Warmweisse LEDs).
Also netto schon 126 LEDs. Die Kästen leuchten diese Lämpchen schon gut aus, dafür sind LEDs ausgesprochen praktisch, vor allem, weil sie keinerlei wahrnehmbare Hitze produzieren.

Aber ansonsten ist das bestenfalls als schummrige Hintergrundbeleuchtung zum Fernsehen geeignet, schon in einem Meter Abstand von dem Kästen würde ich nicht mehr lesen wollen, damit macht man sich garantiert die Augen kaputt (Der Vollständigkeit: Alles reinweis gestrichen, also Lichtreflektion nahe des Maximums).

Geplant habe ich eine richtige LED-Beleuchtung für meinen Korridor (4,10 * 3,00 m), weil die gegenüber den Energiesparlampen den Vorteil haben, sofort volle Beleuchtung zu geben - und weil ich im Korridor nicht unbedingt das volle Licht brauche, sondern nur sehen muss, wo die Türen und Stufen sind. Um da auf eine halbwegs akzeptable Lichtdichte zu kommen, hab ich allerdings 20 LED-Lampen (Bauform wie oben) eingeplant. Die bestehen dann natürlich schon aus 420 einzelnen LEDs . . .

Also plane großzügig

Wenn ich dich jetzt noch nicht ganz verschreckt habe noch zwei (wichtige) Anmerkungen:

1.) Mehrere LEDs mit einem gemeinsamen Vorwiderstand in Reihe zu schalten ist kein gute Idee. Die Dinger haben recht hohe Produktionstoleranzen, was die Spannungsfestigkeit angeht. Bei mehreren in Reihe bekommt die schwächste einen überproportional hohen Strom und wird am schnellsten vergehen. Worauf hin die übrigen dann einen entsprechnd höheren Strom bekommen und durch diese Überlastung dann auch nicht mehr wirklich lange halten. Wenn das ganze wirklich lange halten soll (bedenke: bei so einer Konstruktion ist der Austausch einzelner LEDs je nach Bauform eine richtige Operation!), dann gibt jeder LED ihren eigenen Vorwiderstand!

2.) Dimmen von LEDs ist für’n A****, wir haben es getestet.
Die ersten 50-60% vom Dimmer tut sich gar nix an der Helligkeit, dann wird’s sehr schnell dunkel, die letzten 20% der Dimmereinstellung funzeln die dann trübe vor sich hin.
Wenn du die (eh eher geringe) Helligkeit wirklich noch regeln möchtest, würde ich dir nahelegen, die LEDs auf zwei Stränge zu verteilen: Am ersten Strang jede dritte LED, die restlichen beiden einer Dreiergruppe an den zweiten Strang. Das auf einen Doppelschalter und du kannst zwischen ein Drittel, zwei Drittel und alle LEDs umschalten. Ist auch energetisch bedeutend effizienter. Du brauchst allerdings natürlich dann zwei Trafos, aber das dürfte auch nicht mehr groß ins Gewicht fallen . . .

lg, mabuse

[Edi_G]

Wenn ich dich jetzt noch nicht ganz verschreckt habe noch zwei
(wichtige) Anmerkungen:

1.) Mehrere LEDs mit einem gemeinsamen Vorwiderstand in Reihe
zu schalten ist kein gute Idee. Die Dinger haben recht hohe
Produktionstoleranzen, was die Spannungsfestigkeit angeht. Bei
mehreren in Reihe bekommt die schwächste einen
überproportional hohen Strom und wird am schnellsten vergehen.
Worauf hin die übrigen dann einen entsprechnd höheren Strom
bekommen und durch diese Überlastung dann auch nicht mehr
wirklich lange halten. Wenn das ganze wirklich lange halten
soll (bedenke: bei so einer Konstruktion ist der Austausch
einzelner LEDs je nach Bauform eine richtige Operation!), dann
gibt jeder LED ihren eigenen Vorwiderstand!

2.) Dimmen von LEDs ist für’n A****, wir haben es getestet.
Die ersten 50-60% vom Dimmer tut sich gar nix an der
Helligkeit, dann wird’s sehr schnell dunkel, die letzten 20%
der Dimmereinstellung funzeln die dann trübe vor sich hin.

Hallo Stepi hallo Mabuse,
Da bis jetzt noch niemand dementiert hat, will ich mal antworten.

in den meisten Punkten möchte ich Mabuse beipflichten. In den „wichtigen Anmerkungen“ hat Mabuse leider etwas verwechselt:
Es ist kein Problem, Led’s mit einem gemeinsamen Vorwiderstand in Serie zu schalten. Eine Parallel-Schaltung würde die beschriebenen Probleme ergeben. Für jede LED einen eigenen Widerstand ist nur sinnvoll, wen man diese Kistenweise rumliegen hätte

Dimmen könnte man LED’s schon sehr gut, wenn man auf der Niedervolt-Seite dimmt. Aber nicht einfach die Spannung regeln, sondern die Spannung „zerhacken“ und dann das Tastverhältnis von nahe 0% bis 100% regeln. Ich weis nicht, ob es dazu fertige Schaltungen gibt, aber Selbstbau wäre für einen etwas geübten Bastler leicht möglich.
Gruß, Edi

[Uwi]

Hallo,

ich kann leider kein Bild einstellen (oder geht das irgendwie)?

Klar geht das. Sowas macht man über einen Image Hoster.
http://img150.imageshack.us/img150/2660/treppenledvo…
http://img266.imageshack.us/img266/7550/treppenledvo…

Die LEDs werden entlang der Kante der abgehängten Decke
montiert und scheinen somit nach außen.

Sowas ähnliche habe ich an der Treppe als Nachtbeleuchtung
gemacht. Ist nicht wirklich hell, aber um im Dunkeln gefahrlos
hoch und runter zu kommen reicht es.
Lustig ist auch die Ansteuerung. Es sind 50 LED.
Die unterste und die oberste Leuchten immer.
Oben auch deshalb, damit sich Kind nicht den Hals bricht, wenn
es im Dunkeln zur Toilette muss. Da ist zwar ein Lichtschalter,
aber der ist schon wieder recht dicht an der Treppe.

Die anderen 48 werden mit uC in 3er-Gruppen (16Kanäle) als
Laufband eingeschaltet. Je achdem ob man von unten oder oben kommt,
läuft das Lichtband in ca. 2 sek. hoch oder eben runter.
Oben ist eine Lichtschranke, unten ein versteckter
Miniatur-Bewegungsmelder.

Nur wenige/ einzelne LEDs würden kein gleichmäßiges Licht
machen, sondern eher so Lichtkegel werfen.

Das kommt auf die Optik an. Die LED müssen ja nicht mit engem
Winkel abstrahlen.

Klar ist das etwas Arbeit, soviele LEDs zu montieren, aber was
macht man nicht alles für ein schönes Zuhause

Naja, wenn du willst.
Als echte Beleuchtung brauchst du eben doch ganz viele.
Als leichte Hintergrundbeleuchtung gehen auch weniger.

Das mit der höheren Spannung ist eine guter Hinweis. Werde ich
so planen.
Wärme sollte (wenn ich bei den SuperFlux bleibe) kein PRoblem
sein, das ist auch einer der Vorteile der Dinger.

Ja, solange du bei rel. geringen Strönen bleibst und die Dinger
breit verteilst, werden die natürlich dann auch nicht heiß.
Gruß Uwi

[mabuse]

Morning!

In den
„wichtigen Anmerkungen“ hat Mabuse leider etwas verwechselt:
Es ist kein Problem, Led’s mit einem gemeinsamen Vorwiderstand
in Serie zu schalten. Eine Parallel-Schaltung würde die
beschriebenen Probleme ergeben.

Jo, hast recht. Da war ich grad völlig woanders ;D

Was ich meinte:
„Klassische“ Bastelei wäre: ein 12 V-Trafo (von einer Halogenbeleuchtung, konventionelle Bauart wegen des Mindeststroms), immer 3 LEDs in Reihe, Strombegrenzung mit einem Widerstand (nagel mich jetzt nicht drauf fest, ich meine für die Warmweissen ein 22 Ohm verwendet zu haben - aber das findet man an hundert Ecken im Web).

Was man bei der Bastelei nie machen sollte, ist ein dicker Widerstand für alle 3er Ketten gemeinsam. Je ein Widerstand für jede einzelne Reihenschaltung.

Jetzt müsst’s richtig sein . . .

Für jede LED einen eigenen Widerstand ist nur sinnvoll, wen man diese Kistenweise rumliegen hätte

Naja, in Anbetracht der Kosten für die LEDs machen ne Kiste Widerstände hier nix mehr aus . . .

Dimmen könnte man LED’s schon sehr gut, wenn man auf der
Niedervolt-Seite dimmt. Aber nicht einfach die Spannung
regeln, sondern die Spannung „zerhacken“ und dann das
Tastverhältnis von nahe 0% bis 100% regeln. Ich weis nicht, ob
es dazu fertige Schaltungen gibt, aber Selbstbau wäre für
einen etwas geübten Bastler leicht möglich.

Theoretisch ja - aber bekommst du die Schaltung in eine Schalterdose? Möglichst mit Trafo, sonst musst du auch noch die Niederspannung hin- und herschieben. Was nicht das Problem wäre, aber dann würde der Trafo nicht geschaltet, sondern würde immer unter Strom stehen - mit entsprechenden Konsequenzen für die Energiebilanz.

Versteh mich nicht falsch, technisch geb ich dir recht. Aber leider hat mich das Leben gelehrt, das es da noch eine weitere Sicht der Dinge gibt . . . bedenke: Wohnzimmer.
Die c’t hat das unter der netten Abkürzung WAF zusammengefasst (Women Acceptance Factor) . . .

schönes Wochenende euch allen!
mabuse