LED Seilsystem mit abwechselnd funktionierenden Leuchtmitteln

Haus & Garten Elektroinstallation
#1

Hallo zusammen,

habe vor einigen Jahren ein 12V Seilsystem auf passende G4-Retrofit LED umgestellt. System lief danach wie zuvor zunächst reibungslos. Nach ca. einem Jahr stellte sich folgender eigenartiger Effekt ein: Beim 1. Einschalten brennt eine beliebige Zahl beliebiger Leuchtmittel. Schaltet man wieder aus und ein, leuchtet eine beliebige Zahl ggf. anderer Leuchtmittel. Leuchtmittel, die beim Einschalten funktionieren, funktionieren bis zum nächsten Ausschalten, Leuchtmittel, die beim Einschalten nicht funktionieren, bis zum nächsten Ausschalten aus.

Nach Bauform und Gewicht zu urteilen ist der Trafo ein klassischer Rigoletto. Fassungen und Montage der einzelnen Leuchten auf dem Seil sowie Übergang vom Trafo auf das Seil habe ich ohne Befund und Änderung überprüft. Grundsätzlich funktionierende Leuchtmittel wollte ich nicht ohne größere Not austauschen.

Jetzt fiel Sohnemann durch Zufall folgender, reproduzierbarer Effekt auf: Lässt man das System nach einem ersten Einschalten für > 5 Sek. aus, leuchten beim erneuten Einschalten alle fünf Leuchtmittel dauerhaft.

Was hat sich da lustiges nach einem Jahr problemlosem Betrieb getan? Wie kommt man dem ggf. bei, ohne den Zirkus mit ein-aus-5 Sek, warten-ein? Es scheint da ein zufälliger Zustand in den einzelnen Leuchtmitteln vor dem 1. Einschalten zu herrschen/es ergibt sich beim Einschalten ein Effekt auf die Leuchtmittel, auf den die unterschiedlich reagieren, durch den dann einzelne Leuchtmittel nicht starten. Ggf. die Spannung beim Einschalten irgendwie begrenzen/stabilisieren?

#2

Hallo,
wie man in den Angeboten sieht, gibt es fuer Seilsysteme nur eine einzige Version an LED Leuchtmitteln, muesste eigentlich jeder kennen ohne weitere Info.

#3

Da es um Retrofits geht, bei denen ich noch nie eine Angabe gesehen habe, ob man die auch in einem Seilsystem einsetzen darf oder nicht, und die schließlich auch ein Jahr wunderbar funktioniert haben, sehe ich keinen besonderen Gewinn in der Angabe des genauen Typs. So ein Seilsystem ist doch nichts anderes als jede andere Parallelschaltung von mehr als einem Leuchtmittel an einem gemeinsamen Trafo, wie man sie zigfach findet. Sei es als Strahler in der Decke, mehrflammige Steh- oder Tischleuchte, Spiegelbeleuchtung, Schrankbeleuchtung, …

Alleine hier im Haus fallen mir auf Anhieb knapp 10 entsprechende Installationen ein, die - bis auf diese eine - vor Jahren auf LED umgestellt wurden und problemlos funktionieren und in denen alle möglichen LED-Modelle verwendet werden.

#4

So, habe mir jetzt den Spaß gemacht, mal in den alten Amazon Bestellungen zu suchen, und kann Dir jetzt verkünden, dass es exakt diese Sebson LED Leuchtmittel, G4, 2 W sind, die ich sogar schon 2015 (Kinder wie die Zeit vergeht) gekauft habe. Dann haben die sicher sogar deutlich länger als nur ein Jahr gehalten. Ich hatte das System gedanklich einer zweiten größeren Umtauschwelle im Haus zugeordnet.

Und was fällt Dir zu genau diesem speziellen Leuchtmittel nun in Bezug auf Seilzugsysteme ein? Vielleicht sollte ich auch noch erwähnen, dass das System aus genau fünf Leuchtmitteln besteht. Nicht, dass wir hier eine Fehlerursache haben, die nur bei ungerader Zahl von Leuchtmitteln auftreten kann.

#5

Hi!

Da manche Spots funktionieren und andere nicht, würde ich das Netzteil erstmal ausschließen.

In den Spots erwarte ich einen Treiber, der aus einer zuvor gleichgerichteten und geglätteten Spannung variabler Höhe einen konstanten LED-Strom zaubert.

Google spuckt da schnell den AMC7150 aus. Der benötigt einen kleinen, externen Kondensator für einen ansonsten integrierten Schwingkreis. Wenn der einmal schwingt, dann schwingt der. Aber wenn es zu Anlaufschwierigkeiten kommt, dann schwingt der gar nicht, und die LED bleibt aus. Es kann nun sein, daß der Kondensator sich beim Einschaltversuch auflädt, und diese Ladung in den 5s Pause nicht vollständig verliert. Beim Wiedereinschalten der Versorgunpannung nach 5s kann diese Restspannung auf dem Kondensator dazu führen, daß das ganze doch wieder schwingt, und die LED dann brennt.
Nach ner Stunde ohne Strom ist der Kondensator wieder ganz leer, und das Ganze geht von vorne los.

Da das ganze erst nach nem Jahr erstmalig aufgetreten ist, ist das wohl ein Alterungseffekt, Stichwort Elko neben Wärmequelle.

Das klingt schlüssig, ist aber bloße Theorie, da die Innereien der LED-Spots nunmal nicht bekannt sind.

Persönlich würde ich mir so eine Elektronik anschauen, wobei das meist auch mit der Zerstörung des Gehäuses einher geht, eine Reparatur ist damit eher ausgeschlossen (und unwirtschaftlich, es ginge nur darum, daß es geht)

Also: Ich denke, die Treiber-Schaltung in den Spots ist fratze, ein Austausch hilft.

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#6

hi,

und da kommt Gleichspannung raus?

grüße
lipi

#7

Nein, natürlich nicht, aber wie bei diesen Retrofits nun mal üblich, brauchen die auch keine Gleichspannung, sondern verwenden eines der folgenden vier üblichen Verfahren um an Wechselspannung zu funktionieren:

  • Antiparallelschaltung : dabei werden die LEDs nur über einer Halbwelle betrieben. Somit müssen doppelt so viele LED verbaut werden als bei nachfolgenden Lösung mit einer externen Dioden-Brückenschaltung.
  • Externe Brückenschaltung : hier wird die Gleichrichtung über eine externe Dioden-Brückenschaltung erreicht welche die LEDs mit einer gepulsten DC-Spannung speisen.
  • Antiparallele interne LED-Brückenschaltung
  • Verschiedene Matrix-LED-Schaltungen z.B. Acrich

Sorry, aber die Dinger sind doch jahrelang problemlos gelaufen, und tun es ja, wenn sie denn starten, auch weiterhin. Also erzähl ihnen jetzt bitte nicht, dass sie an Wechselstrom nicht funktionieren dürften. Sonst stehe ich gleich komplett im Dunkeln :wink:

@sweber hat vermutlich bereits die richtige Lösung gefunden, in der auch ich gedacht habe. Spannend ist natürlich, das die komplette Einschaltung immer ein zwischenzeitliches Ausschalten von mehreren Sekunden brauchen. Schaltet man sofort hin und her, funktioniert es nicht.

#8

Ich denke, Du bist da schon auf dem richtigen Weg. Ich hatte (ohne soviel Hintergrundwissen) auch in diese Richtung gedacht. Es muss aber wohl eine bestimmte Ladung sein, die da in dem Kondensator vorhanden sein muss, damit es funktioniert. Denn ein sofortiges ein-aus-ein führt zu keinem sicheren Ergebnis. Man muss also nach dem ersten Einschalten immer erst für eine gewisse Zeit ausschalten, die eben mindesten 5 Sek, und max, ??? betragen muss, damit die Sache zum gewünschten Ergebnis führt. Kommt man erst nach längerer Zeit wieder in den Raum, geht das Spiel wieder von vorne los.

Ich hatte gehofft, ggf. mit einem zusätzlichen Kondensator in der Zuleitung alle LEDs zum einheitlichen Spiel zu bringen. Aber wenn man da wirklich an den Kondensator im einzelnen Leuchtmittel ran müsste, macht das natürlich keinen Sinn. Dann werde ich mit der Geschichte so lange leben, bis die LEDs komplett den Geist aufgeben. Ist ja nicht gesagt, dass man nach einem Wechsel nicht wieder das selbe Spiel nach einem Jahr erlebt. Wobei natürlich alle anderen vergleichbaren Szenarien im Haus auch schon seit Jahren problemlos laufen. Vielleicht doch etwas Pech mit genau den LEDs gehabt. Ggf, gibt es ja auch mal ein gutes Sonderangebot. Seit Erstkauf sind die Preise ja auch schon deutlich gesunken.

#9

Hi!

Die Spannung vom Trafo bekommst du nicht mit nem Kondensator stabilisiert, weil Wechselspannung.

Falls du irgendwoher stabile 12V bekommst, könnte man damit mal experimentieren. Aber wie gesagt, daß das erst nach nem Jahr aufgetaucht ist, spricht für Verschleiß.
Dazu sei auch gesagt, daß die LED-Technik immer besser wird, insbesondere die Elektronik darin.

Was meiner Meinung nach mit LEDs etwas hässlich ist, daß man die nicht einfach mixen kann. Eine einzelne ersetzte LED sieht fast immer anders aus als die anderen.

#10

Hallo,
lesen in dem Angebot ergibt u.a.
Diese G4 LED Lampe dient als Ersatz für eine 20W Glühlampe
Zündzeit 0.5 seconds
Betriebsspannung: 12V DC
Für den Betrieb wird ein sog. LED Treiber (Trafo mit Gleichrichter) mit möglichst genau 12V DC Ausgangsspannung benötigt.

#11

Was definitiv nicht stimmt. Wie nicht nur dieses LED-Leuchtmittel an Wechselspannung funktioniert, habe ich bereits oben erklärt. Und die von @sweber gegebene Erklärung ist doch plausibel.

#12

Jo…

Man nann leider nicht erkennen, was für eine Elektronik in dem Türmchen steckt. Allerdings gibt es auch flache Module, bei denen die LEDs nur auf einer Seite sitzen, hier z.B.:

https://www.amazon.de/warmweiß-ersetzt-Glühlampe-Stiftsockel-Leuchtmittel/dp/B0055HTNL0

Auch da heißt es:

Gleichzeitig sieht man auf dem Bild mit der Rückseite:

grafik

Deutlich zu sehen sind die vier Dioden zum Gleichrichten, ein dicker Kondensator zum Glätten,
sowie Induktivität, Diode und Messwiderstand für die Erzeugung des Konstantstroms, den der IC erzeugt. C2 ist hier unbestückt, aber gut, ich weiß nicht, was für ein IC das ist.

Und dann steht da das hier:

DC wird sicher nicht benötigt, weil Gleichrichter. 12V? Die Treiber fressen normalerweise, was sie bekommen.

Allerdings ist da auch ein Funken Wahrheit versteckt. Elektronische Trafos für Halogenlampen schalten gerne mal ab, wenn die Last zu gering ist, was hier aber nicht der Fall ist.
Die ollen Ringkerntrafos haben damit kein Problem, liefern höchstens etwas viel Spannung. Das stört den Treiber auch nicht. Allerdings wird so ein Trafo auch recht warm, und kann die Effizenz bei LEDs gerne mal auf 50% oder schlimmer drücken. Mit nem geeigneten Netzteil kann man den Stromverbrauch dann deutlich verringern.

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#13

Darüber hatte ich ehrlich gesagt noch gar nicht weiter nachgedacht. War erst mal froh, aufgrund des Designs des Trafogehäuses da in diesem Fall nicht dran zu müssen, weil der Rigoletto keine Mindestlast braucht. Aber vielleicht sollte ich jetzt doch mal überlegen, ob ich den da nicht raus baue, und versuche, ein da rein passendes Netzteil zu finden/ein Netzteil mit einem ebenfalls „Wohnraum-tauglichen“ Gehäuse zu suchen, das zur Einrichtung passen würde.

In den übrigen Fällen musste ich ohnehin aufgrund nicht erreichter Mindestlast Schaltnetzteile austauschen. Aber die sind alle versteckt montiert. Da brauchte ich keine Rücksicht auf die äußere Gestaltung nehmen.

Besten Dank für den Hinweis!

#14

Das steht in der Artikelbeschreibung bei Amazon.
Meiner Erfahrung nach kann man da genauso gut würfeln.
Allerdings steht auf der Packung ja auch (kaum lesbar) 12V DC.

Tja, aber die Teile haben ja am Trafo funktioniert… Was auch immer.
Üblicherweise sollten Retrofit-LED an AC funktionieren.

#15

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