Leib-Seele-Problem: Warum erst von Descartes groß herausgebracht?

Hallo,

Descartes hat die Frage nach dem Verhältnis von Geist und Materie so präzise formuliert wie niemand vor ihm. Warum gerade er? Und vor allem: warum niemand vor ihm? Die Frage nach dem Leib-Seele-Problem, so habe ich einmal gehört, habe sich vorher nicht gestellt. Stimmt das? Wenn ja, warum war das so?

Vielen Dank & viele Grüße,

Threepwood

Wer das behauptet betrachtet die Sache aus einem arg europazentrierten Blickwinkel.
Wie schon ein klügerer Mensch als ich festgestellt hat, wurde in der Menschheitsgeschichte schon jeder bekannte Gedanke irgendwann mal gedacht.
Die Frage ist nur, wie weit daraus ein Gedankengebäude wurde das auch auf andere Kulturen und Denkweisen übergriff. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach gingen vermutlich die allermeisten philosophischen Denkmodelle unter bevor sie sich weiter verbreiten konnten. Auf uns kamen allenfalls Bruchteile, Fragmente im mikroskopisch kleinen Maßstab (Promille) über.
Man denke nur an all die Kriege und Epidemien die ganze Völker vernichteten und nicht zuletzt Konkurrenzphilosophen die äußerst intolerant waren und Gegenmeinungen kurzerhand physisch ausrotteten (unrühmliches Beispiel: die Christen).
Wer kann z.B. sagen, dass Azteken, Mayas oder Inkas nicht auch solche Gedanken entwickelt haben? Deren Kulturen wurden systematisch durch die Spanier vernichtet. Von den vielen anderen Indianerkulturen die vernichtet wurden ohne uns überhaupt bekannt zu sein will ich gar nicht reden.
Dieses Beispiel lässt sich ohne weiteres auf Afrika und Innerasien übertragen.

Vieles aus der Vorzeit liegt völlig im Dunkel und deshalb können wir heute so eine komplizierte Frage nicht beantworten.

Die Aussage stammt von einem Philosophie-Professor und fiel in seiner Vorlesung. Gemeint war sicherlich: Vor Descartes hat sich jene Frage in der abendländischen Philosophie so nicht gestellt. So bitte ich meine Frage zu verstehen.

Okay, aber auch wenn wir das so verstehen, ändert sich ja grundlegend nichts
Auch in der abendländischen Menschwerdung entstanden vermutlich viele Kulturen von denen wir nicht einmal archäologische Funde haben und denzufolge auch keinerlei Informationen. Für Diejenigen, von denen wir archäologische Funde nachweisen können, bleiben uns allenfalls Spekulationen, da die Begräbnissitten zwar in den meisten Fällen auf den Glauben an ein Leben nach dem Tod hinweisen, mehr können wir aber auch nicht wissen.
Als erster moderner Mensch im Abendland wird ja immer wieder Odysseus angeführt, weil er sich nicht widerspruchslos den Göttern unterworfen hat – sich also die Freiheit nahm sie zu hinterfragen und ein eigenes Selbstbewusstsein gegenüber den Naturgöttern zu entwickeln.
Den ägyptischen und jüdischen Einfluss auf die griechische Philosophie sollte man in dieser Hinsicht nicht unterschätzen aber auch die ägyptische Götterwelt und der jüdische Monotheismus wurden ihrerseits stark aus Mesopotamien, Iran und Indien beeinflusst.

Descartes war, wie ich schon schrieb, vermutlich nicht der erste der diese Erkenntnis hatte aber er war zur richtigen Zeit (Aufklärung) am richtigen Ort (Frankreich und nicht z.B. Spanien) und er hinterließ schriftliche Arbeiten, die nicht durch Krieg oder Naturkatastrophen vernichtet wurden.
Andere, die dieses Glück nicht hatten, haben den gleichen Gedanken eventuell schon 2000 Jahren vorher gehabt und ausgesprochen - wir werden das niemals wissen.
Die Leistung von Descartes wird dadurch aber in keiner Weise geschmälert.

Es soll sich ja auch nichts ändern. Ich möchte einfach nur wissen, ob die Aussage des Professors stimmt, wenn man diese durch die Brille der abendländischen Philosophie betrachtet. Wenn sie stimmt, wüsste ich gern, wieso dem so ist. Meines Wissens gab es schon lange vor Descartes viele Versuche zu definieren, was eine Seele ist. Sicher ist nicht erst Descartes aufgefallen, dass es sich dabei keineswegs, jedenfalls nicht ausschließlich um eine räumlich ausgedehnte Substanz handeln kann. Da drängt sich die Frage auf, was es damit auf sich hat, wenn ein Philosophie-Professor in seiner Vorlesung zur Philosophie des Geistes behauptet, vor Descartes habe sich die von Descartes aufgeworfene Frage nach der Verhältnisbestimmung von Geist und Materie so nicht gestellt.

Cook, ich halte deinen Einwand für wenig zielführend. Ob irgend jemand, ohne es zu verschriftlichen, irgendwas gedacht hat, ist vollkommen spekulativ, außerdem war dies dann ja nicht befruchtend für die Menschheitsgeschichte. Unabhängig davon halte ich es für geradezu unmöglich, dass Menschen sehr komplexe Gedankengänge wie die philosophischer Größen ohne die strukturierende Kraft der Schrift denken konnten.

Zur eigentlichen Frage kann ich leider fast nichts beitragen. Wikipedia sagt, dass unter den großen antiken Philosophen einige dualistische, andere monistische Weltvorstellungen hatten.
Das christliche Mittelalter müsste ja (bis auf Ausnahmen) dualistisch gedacht haben, den die christliche Lehre denkt ja dualistisch, oder?
Dass ein sehr kluger Kopf etwa zu Beginn der Neuzeit, also zu einer Zeit, als ( grob gesagt) sich der Mensch von den Fesseln des mittelalterlichen Denkens befreite, ein jahrhundertealtes Problem als erster sehr präzise formulierte, wundert mich jetzt nicht so.
Ich hoffe, dass jemand, der Ahnung hat, sich hier noch äußert.

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Hallo,

Dies so zu formulieren ist zu unpräzise, zu missverständlich, und …

… so ausgedrückt auch nicht ganz richtig, weil darin unberücksichtigt bleibt, worin das (später so bezeichnete) Leib-Seele Problem (besser: Körper-Geist-Problem) eigentlich besteht.

Dazu kurz etwas ausgeholt: Wenn man (wie Hegel es tut) Philosophiegeschichte interpretiert als Geschichte der Theorien des Absoluten - Beispiel Parmenidesto einai“ (das Sein), Platon „die Idee(n)“ (insbesondere die Idee des Guten), Plotin „Unum“ (das Eine) usw. Dann bringt Descartes einen neuen Ansatz: Er setzt zwei Absoluta: die „res cogitans“ und die „res extensa“.

Ganz neu war auch dieser Gegensatz zweier Grundprizipien, statt nur eines einzigen, nicht (Aristoteles hatte in seinen „peri physeos“-Vorlesungen bewiesen, daß ein „Prinzip“ immer nur „Eines“ sein kann): Aristoteles setzt jedoch in seiner Abhandlung über den vierfachen Grund bereits die causa materialis („hyle“) der causa formalis („eidos“ bzw. „morphe“) entgegen. Philo (der aus Alexandria) spricht von einem „kosmos noetos“ (etwa „Welt des Denkens“) im Gegensatz zu einem „kosmos aisthetos“ (etwa „Welt des Wahrnehmbaren“). Generell wird in der geamten (!) antiken (hellenistischen) und spätantiken Philosophie das Sichtbare dem Unsichtbaren entgegengesetzt. Das spiegelt sich unter anderem sogar in dem ersten großen Entwurf eines christlichen Glaubensbekenntnisses wieder (325 n. Chr. auf dem Konzil von Nicaea). Die Autoren waren allesamt auf der Höhe der Philosophie ihrer Zeit, also der nachaopostolischen Spätantike!:
Πιστεύομεν εἰς ἕνα Θεόν … πάντων ὁρατῶν τε καὶ ἀοράτων ποιητήν …
Wir glauben an den einen Gott … Schöpfer alles Sichtbaren und Unsichtbaren ….“

Geist und Materie bzw. Geist/Seele und Körper sind also durchgängig als Gegensatz aufgefasst worden. Die sehr verschiedenen Konzeptionen und Terminologien zähle ich hier nicht auf. Auch nicht ggf. andersartige Grundkonzeptionen in außereuropäischen (persischen, indischen, chinesischen) Philosophien, die hier jetzt nichts zu suchen haben.

Descartes hatte nun (ebenso wie Spinoza und Leibniz) nach der scholastischen Philosophie mit der Blütezeit der formalen Logik und den neuen Verfahren der „Quaestiones“ (dialogische Techniken des Fragestellens und der Herausforderung des Antwortens) und nach der zwischeenzeitlichen enormen Wirkung eines Cusanus (Nikolaus von Kues) (mit revolutionären Arten der Argumentation) ein herausragendes Fundament auf ganz neue Weise Fragestellungen nachzugehen und sie „auf den Punkt“ zu bringen:

Mit der neuen „Metapohysik“ einer dualen Theorie des Absoluten entstand aber nun eine Problem: Der Mensch hat mit seiner Körperlichkeit („le corps“) einerseits und andererseits seinen geistigen/seelischen Vermögen („l’esprit“ bzw. „l’âme“) an beiden Grundprinzipien Anteil: sowohl an der res cogitans als auch an der res extensa. Aber: Das sind beides Absoluta! Das Absolute hat aber per def. keine Beziehung, und erst recht keine Wechselbeziehung, zu anderem als es selbst. Da aber im Menschen ganz ohne Zweifel das Denken, das Geistige, das Kognitive (also die res cogitans) Wirkung auf das Materielle, das Körperliche ausüben kann (z.B… ich habe einen Gedanken und schreibe ihn mit der Hand auf, oder ich spreche ihn mit dem Mund aus) und auch umgekehrt das Körperliche (also die res extensa) auf das Kognitive (z.B. man sieht die Gestirne und entwickelt astronomische Theorien darüber), entsteht die Frage, wie denn das überhaupt möglich sein kann: Ich fassa das gerne in die saloppe Form „Woher weiß mein Gehirn, was ich denke?“

Und diese Fragestellung aufzuwerfen, Lösungsmöglichkeiten zu suchen, kann man Descartes als Verdienst anrechnen. Auch wenn ihm eine Beantwortung ja letztlich nicht gelungen ist: Sie ist - über eine Unmenge zwischnzeitlicher Lösungsansätze (interaktionismus, Okkasionalismus … verschiedene Anötze des Monismus usw.) bis heute eins der Hauptprobleme der sog. „Philosophy of Mind“. Gotthard Günther „Das Bewußtsein der Maschine“, 1963, steigt in das Prolem ein, und es entwickelt seit den 1980ern ein neues kognitives Biotop in der Frage, ob „künstliche Intelligenz“ Bewußtsein entwicklen könne …

„was eine Seele ist“: Besser zu formulieren: Welche Art von Seelenbegriff hier ein Rolle spielen sollte. Spielt aber kene Rolle. Denn das Geist-Körper-Problem umfasst das Gesamtpaket geistig-seelischer Aktivitäten. Zu dieser Zeit kursierende Seelenbegriffe in philophischen Konzeptionen haben natürlich im Wesentlichen die Subjektivität des „Gefühlsleben“ im Hintergrund. Der christliche Seelenbegriff, der sich erst in der Spätantike (u.a. Augustinus, Boethius) und Mittelalter (u.a. spanische und deutsche sog. „Mystik“) entwickelt hat, hat mit dieser Fragestellung nichts zu tun. Er entwickelt sich aus dem Helllenismus, aber vor allem aus Platon bzw, dem von Platon präsentierten Sokrates. Bei Aristoteles hat „psyche“ eine ganz andere Bedeutung. Im christlichen „Neuen Testament“ gibt es diesen Begriff gar nicht: Auch hier hat „psyche“ eine völlig andere Konzeption. In der jüdischen Theologie gibt es drei verschiedene Begriffe, die mit der christlichen „Seele“ gar nichts zu tun haben, aber je nach Kontext manchmal mit „Seele“ übersetzt werden. In den germanischen Religionen finden sich fünf verschiedenen „Seelen“-Begriffe, in der antiken persichen Religion (Zarathushtra, Avesta) acht Begriffe, in der ägyptischen sechs, im nordost-sibirischen Schamanismus und imantiken China mindestens zwei usw. Alles Begriffe bzw. Konzeptionen, die mit „Seele“ meist lediglich formal wiedergegeben werden, aber inhaltlich mit der spätantiken Seele des Christentums nicht vergleichbar sind.

Jedenfalls hat „was eine Seele ist“ mit der Abhandlung des Descartes in den „Meditationes“ absolut nichts zu tun.

Fun Fact: Es gibt von Augustinus eine umfangreiche (Kampf-)Schrift, als virtueller Dialog abgehandelt. „Über die Größe der Seele“ („De Quantitate Animae“, ca 390 n. Chr.) in der er einen Gegner, der behauptet, die Anima habe eine räumliche Ausdehnung, argumentativ zur Schnecke macht …

Gruß
Metapher

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Vielen Dank für diese ausführliche Antwort!

Deine Ausführungen weichen so weit von dem ab, was ich verstanden und in meinem Gedächtnis gespeichert zu haben glaubte, dass ich die erwähnte Vorlesung jetzt noch einmal herausgesucht habe. Nur für den Fall, dass das irgendjemanden interessiert: Hier erklärt der Professor ab Minute 17:30 für genau 15 Minuten das, worauf ich mich bezogen habe, gefiltert natürlich durch meine Unkenntnisse und mein Gedächtnis.

Ich wollte noch etwas tiefer in die Materie einsteigen und dich insbesondere nach dem Absoluten befragen, das offenbar (nicht nur) hier eine überragende Rolle spielt. Im Moment wird mir das allerdings zu viel. Ggf. eröffne ich dazu bei Gelegenheit einen neuen Thread. Die Philosophie des Geistes scheint mir ungeheuer spannend zu sein und leider nicht weniger anspruchsvoll.

Schönen Dank noch einmal und viele Grüße!

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Der Rückblick auf eine vormalige Leib-Seele-Dualität, den Hoyningen-Huene zwischen min 18:00 und min 20:00 macht, ist, wie ich schon vermutete, philosphiehistorisch teils falsch, teils irreführend. Denn 1. die von ihm erwähnte christliche (!) Körper und Seele Zweiheit hat mit dem cartesischen Dualitätsproblem gar nichts zu tun, 2. der aristotelische Begriff der „Physis“ ist falsch zusammengefasst und 3. seine Naturphilosophie ist, indem A. die → Beobachtung der Natur in den Vordergrund rückte, ist sie tatsächlich als Vorläufer auch der späteren Naturwissenschaften zu werten. Dagegen wird der prinzipielle Gegensatz des Mentalen und des Materiellen, der sich - wie im vorigen Artikel näher erklärt - tatsächlich durch die gesamte antike, spätantike und mittelalterliche Philosphie zieht, in der Vorlesung völlig übergangen.

Im Unterschied zur Geist-Materie-Dualität (die als solche somit bei Descartes keineswegs neu ist, nur halt nicht als Theorie des Absoluten = der „Substanz“ ) wird das Geist-Materie-Problem - nämlich die Frage, wie beide Bereiche miteinander interagieren - tatsächlich erst in der Philosophie der Neuzeit thematisiert. Es resultiert aus neuen Konzeptionen von „Materie“ als Objekt des → „Experimentes“, der Rolle der Mathematik und dem neuen Begriff des „Naturgesetzes“ und der sog. „Mechanisierung des Weltbildes“. Aber das wird ja auch in dem Vortrag ausführlich erklärt.

Gruß
Metapher

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