Leistung und Beschleunigung

Hallo!

Leistung und Beschleunigung (in der Mechanik) sind ja nicht direkt proportional, sondern hängen über P=mav zusammen; bei konstanter Leistung P hängt die erzielte Beschleunigung a also auch von der schon erreichten Geschwindigkeit v ab.
Das erscheint mir irgendwie seltsam. So werden zB Triebwerksleistungen von Flugzeugen ja oft in kN angegeben, also indirekt als Beschleunigung; ist es nicht vielmehr so, dass ein Triebwerk eine konstante Leistung liefert als eine konstante Beschl.? Denn um eine Beschleunigung konstant zu halten müsste die Motorleistung bei zunehmender Geschwindigkeit auch zunehmen.

Ich bin gespannt auf eure Antworten.

Leistung und Beschleunigung (in der Mechanik) sind ja nicht
direkt proportional, sondern hängen über P=mav zusammen; bei
konstanter Leistung P hängt die erzielte Beschleunigung a also
auch von der schon erreichten Geschwindigkeit v ab.

So ist es.

Das erscheint mir irgendwie seltsam. So werden zB
Triebwerksleistungen von Flugzeugen ja oft in kN angegeben,
also indirekt als Beschleunigung;

Das ist allerdings seltsam. In kN gibt man keine Leistungen, sondern Kräfte an.

ist es nicht vielmehr so,
dass ein Triebwerk eine konstante Leistung liefert als eine
konstante Beschl.?

Die Leistung ist zumindest eher konstant als die Beschleunigung.

Denn um eine Beschleunigung konstant zu
halten müsste die Motorleistung bei zunehmender
Geschwindigkeit auch zunehmen.

So ist es.

Der Witz bei der Leistung ist, dass bei konstanter Schubkraft die Leistung mit zunehmender Geschwindigkeit immer größer wird, weil das Flugzeug in der gleichen Zeit einen immer größeren Weg zurücklegt und die Energie ist nunmal das Integral der Kraft über den Weg.

Bei Flugzeugen kommt allerdings erschwerend hinzu, dass das Triebwerk nicht nur das Flugzeug, sondern auch noch jede Menge Luft beschleunigen muss. Dadurch wird das Ganze am Ende deutlich komplizierter.

Hi,

gute Frage!

Nehmen wir erst einmal ein Auto, hier ist die Sache relativ klar: Bei konstanter Beschleunigung im ersten Gang erhöht sich gleichzeitig die Leistung des Motors, d.h es wird mit zunehmender Geschwindigkeit immer mehr Kraftstoff pro Sekunde verbrannt, was auch deutlich zu hören ist. Beim Hochschalten wird die Leistung wieder auf „normal“ reduziert, man verändert dadurch die Übersetzung und damit die wirksame Beschleunigung. Ein Auto verringert also mit zunehmender Geschwindigkeit die Beschleunigung bei etwa konstanter Motor- und Beschleunigungsleistung.

Wie sieht das nun bei Raketentriebwerken aus? Die chemische Energie des Treibstoffs wird dazu benutzt, Abgase (Masse) zu beschleunigen und nach hinten rauszupusten. Durch den Impulsübertrag, der unabhängig von der Fluggeschwindigkeit ist, wird die Rakete also konstant beschleunigt (Luftwiderstand soll vernachlässigt werden). Die Triebwerksleistung ist bestimmt durch den verbrannten Brennstoff pro Sekunde, ist also konstant. Wie ist das vereinbar damit, dass die Beschleunigungsleistung der Rakete aus Sicht des ruhenden Betrachters bei zunehmender Geschwindigkeit offensichtlich zunimmt? Die Lösung ist folgende: Betrachtet man die Änderung der kinetischen Energie von Rakete+rausgepustete Abgase, dann entspricht diese unabhängig von der Geschwindigkeit immer der Triebwerksleistung. Für den ruhenden Beobachter haben aber die ausgestoßenen Abgase bei zunehmender Geschwindigkeit eine immer kleinere kinetische Energie im Vergleich zu der noch mitgeführten Treibstoffmasse der Rakete. Dieser Unterschied in der kinetischen Energie der Abgase taucht als eine größere Beschleunigungsleistung der Rakete in der Bilanz wieder auf. Die Beschleunigungsleistung der Rakete nimmt also tatsächlich mit wachsender Geschwindikeit zu - auf Kosten der kinetischen Energie der Abgase.

Vielleicht hilft hier noch ein Beispiel:

Beim Raketenstart hat die Treibstoffmasse eine kinetische Energie von Null, die Abgase sind äußerst schnell und haben eine hohe kinetische Energie. Die Triebwerksleistung wird hier zu 100% zur Beschleunigung der Abgase verwendet, die Beschleunigungsleistung der Rakete ist null.

Die Rakete fliegt aus Sicht des ruhenden Beobachters genauso schnell nach links, wie die Abgase nach rechts wegfliegen. Die kinetische Energie der Treibstoffmasse ist also gleich der kinetischen Energie der Abgase. Die Beschleunigungsleistung der Rakete entspricht genau der Triebwerksleistung.

Die Rakete fliegt so schnell, dass die Abgase aus Sicht des ruhenden Beobachters ruhen. Bei der Umwandlung der Treibstoffmasse (hohe kinetische Energie) zu Abgasen (kinetische Energie von 0) wird also Energie „frei“, und die Rakete beschleunigt mit Triebwerksleistung+Leistung durch „Abbremsen“ von Treibstoffmasse zu Abgasen.

Grüße,

Ptee

Hallo Fragewurm,

Leistung und Beschleunigung (in der Mechanik) sind ja nicht
direkt proportional, sondern hängen über P=mav zusammen; bei
konstanter Leistung P hängt die erzielte Beschleunigung a also
auch von der schon erreichten Geschwindigkeit v ab.
Das erscheint mir irgendwie seltsam. So werden zB
Triebwerksleistungen von Flugzeugen ja oft in kN angegeben,
also indirekt als Beschleunigung; ist es nicht vielmehr so,
dass ein Triebwerk eine konstante Leistung liefert als eine
konstante Beschl.? Denn um eine Beschleunigung konstant zu
halten müsste die Motorleistung bei zunehmender
Geschwindigkeit auch zunehmen.

Bei Raketen ist der grösste Teil der Masse der Treibstoff.
Der Schub des Triebwerks bleibt über die Brenndauer konstant, aber die Masse der Rakete nimmt dauernd ab.

MfG Peter(TOO)

Hallo!

Leistung und Beschleunigung (in der Mechanik) sind ja nicht
direkt proportional, sondern hängen über P=mav zusammen; bei
konstanter Leistung P hängt die erzielte Beschleunigung a also
auch von der schon erreichten Geschwindigkeit v ab.

Nein! Ein Körper mit der Geschwindigkeit v, auf den keine Kräfte einwirken, fliegt im widerstandsfreien Raum ungebremst und mit konst. Geschwindigkeit v auf Ewig geradeaus weiter. Wirkt dann auf diesen Körper eine Kraft, so wird der Körper beschleunigt, die Kraft bewirkt eine Geschwindikeitsänderung. Also: Wenn ein Körper von 0 auf 2 km/h in 10 Sek. beschleunigt wird, dann kann man mit der gleichen Kraft den Körper (ebenfalls in 10 Sek.) von 1000 auf 1002 km/h beschleunigen.

Das erscheint mir irgendwie seltsam. So werden zB
Triebwerksleistungen von Flugzeugen ja oft in kN angegeben,
also indirekt als Beschleunigung; ist es nicht vielmehr so,
dass ein Triebwerk eine konstante Leistung liefert als eine
konstante Beschl.?

Der Schub in kN ist eine Triebwerkskonstante; um davon die Beschleunigung abzuleiten muß man die Masse des Flugzeugs kennen, und da das Flugzeug mal mehr mal weniger beladen ist, kann man keine Beschleunigungswerte als anschauliche Kenngröße angeben.

Denn um eine Beschleunigung konstant zu
halten müsste die Motorleistung bei zunehmender
Geschwindigkeit auch zunehmen.

Nein! Siehe oben.

Ich bin gespannt auf eure Antworten.

Wolfgang D.

Leistung und Beschleunigung (in der Mechanik) sind ja nicht
direkt proportional, sondern hängen über P=mav zusammen; bei
konstanter Leistung P hängt die erzielte Beschleunigung a also
auch von der schon erreichten Geschwindigkeit v ab.

So ist es.

Falsch!

Das erscheint mir irgendwie seltsam. So werden zB
Triebwerksleistungen von Flugzeugen ja oft in kN angegeben,
also indirekt als Beschleunigung;

Das ist allerdings seltsam. In kN gibt man keine Leistungen,
sondern Kräfte an.

Das ist nicht seltsam: Ein Flugzeugtriebwerk erzeugt Schub, daher ist die Angabe der Schubkraft in N interessant. Verwende ich aber das Triebwerk mit einer nachgeschaltetene Gasturbine zur Stromerzeugung, ist die Schubkraft wurscht - dann ist nur die Leistung in W von Interesse.

ist es nicht vielmehr so,
dass ein Triebwerk eine konstante Leistung liefert als eine
konstante Beschl.?

Die Leistung ist zumindest eher konstant als die
Beschleunigung.

Denn um eine Beschleunigung konstant zu
halten müsste die Motorleistung bei zunehmender
Geschwindigkeit auch zunehmen.

So ist es.

Nein.

Der Witz bei der Leistung ist, dass bei konstanter Schubkraft
die Leistung mit zunehmender Geschwindigkeit immer größer
wird, weil das Flugzeug in der gleichen Zeit einen immer
größeren Weg zurücklegt und die Energie ist nunmal das
Integral der Kraft über den Weg.

Hier verwechselst Du Arbeit mit Leistung. Die Arbeit, die Du während der ganzen Zeit hineinsteckst, nimmt freilich zu. Die Leistung - also die Arbeit pro Zeiteinheit - bleibt bei konstantem Schub immer dieselbe.

Bei Flugzeugen kommt allerdings erschwerend hinzu, dass das
Triebwerk nicht nur das Flugzeug, sondern auch noch jede Menge
Luft beschleunigen muss. Dadurch wird das Ganze am Ende
deutlich komplizierter.

Das sind Randprobleme, die mit dem math. Zusammenhang zwischen Kraft, Arbeit und Leistung nichts zu tun haben.

W, Digame

Leistung und Beschleunigung (in der Mechanik) sind ja nicht
direkt proportional, sondern hängen über P=mav zusammen; bei
konstanter Leistung P hängt die erzielte Beschleunigung a also
auch von der schon erreichten Geschwindigkeit v ab.

So ist es.

Falsch!

Du mußt schgon ein wenig ausführlicher werden, wenn Du irgend jemanden überzeugen willst. In der Newtonschen Mechanik gilt für die kinetische Energie

Ekin = ½·m·v²

und die für die Änderung dieser Energie notwendige Leistung erhält man durch Ableitung nach der Zeit. Das führt zu

p = m·a·v

Jetzt erkläre uns mal, was daran falsch sein soll.

Das erscheint mir irgendwie seltsam. So werden zB
Triebwerksleistungen von Flugzeugen ja oft in kN angegeben,
also indirekt als Beschleunigung;

Das ist allerdings seltsam. In kN gibt man keine Leistungen,
sondern Kräfte an.

Das ist nicht seltsam: Ein Flugzeugtriebwerk erzeugt Schub,
daher ist die Angabe der Schubkraft in N interessant.

Richtig, Schubkräfte gibt man in N an. Aber Leistungen werden noch immer in W gemessen. Daher kann ich nicht nachvollziehen, wie Du die Angabe der Triebwerkleistung in kN nicht seltsam finden kannst.

Bei Flugzeugen kommt allerdings erschwerend hinzu, dass das
Triebwerk nicht nur das Flugzeug, sondern auch noch jede Menge
Luft beschleunigen muss. Dadurch wird das Ganze am Ende
deutlich komplizierter.

Das sind Randprobleme, die mit dem math. Zusammenhang zwischen
Kraft, Arbeit und Leistung nichts zu tun haben.

Deutlicher hättest Du kaum demostrieren können, wie wenig Du davon verstehst.

Hi,

hier wird etwas durcheinandergebracht.
Ein Körper, auf den eine Kraft wirkt, beschleunigt gleichförmig. Die Formel: Kraft = Masse*Beschleunigung bzw. Beschleunigung = Kraft / Masse. D.h. ein reibungsfreies Fahrzeug wie z.B. eine Rakete im All mit einer konstanten Schubkraft legt pro Zeiteinheit immer an derselben Geschwindigkeit zu.
In der Praxis ist es deshalb anders, weil
a) die Reibungsverluste z.B eines Autos oder eines Flugzeugs mit der Geschwindigkeit zunehmen, so daß die Bremskraft der Atmosphäre / Straße etc sich bei einer bestimmten Geschwindigkeit X mit der Schubkraft die Waage hält. Dies ist dann die erreichbare Maximalgeschwindigkeit des Fahrzeugs. Diese kann erhöht werden, indem man die Schubkraft erhöht, und die Reibungsverluste minimiert, weswegen Sportwägen schnittig sind.
b) Raketen im All ihre Masse verändern, da sie ja Treibgase ausstoßen. Deren Beschleunigung nimmt daher stetig zu, weil das Gefährt permanent leichter wird. Astronauten erleiden insbesondere in der Schlußphase einer Raketenstufe die höchsten Beschleunigungen. Die Engschwindigkeit der Rakete wird lediglich durch den Energiegehalt und die Menge des Treibstoffs limitiert (und irgendwann durch die Lichtgeschwindigkeit).

Gruß
Moriarty

Stimmt scho

Hallo!

Leistung und Beschleunigung (in der Mechanik) sind ja nicht
direkt proportional, sondern hängen über P=mav zusammen; bei
konstanter Leistung P hängt die erzielte Beschleunigung a also
auch von der schon erreichten Geschwindigkeit v ab.

Nein!

Doch. konstante Leistung , nicht konstante Kraft.
P ist nicht proportional zu F.

Ein Körper mit der Geschwindigkeit v, auf den keine
Kräfte einwirken, fliegt im widerstandsfreien Raum ungebremst
und mit konst. Geschwindigkeit v auf Ewig geradeaus weiter.
Wirkt dann auf diesen Körper eine Kraft, so wird der Körper
beschleunigt, die Kraft bewirkt eine Geschwindikeitsänderung.
Also: Wenn ein Körper von 0 auf 2 km/h in 10 Sek. beschleunigt
wird, dann kann man mit der gleichen Kraft den Körper
(ebenfalls in 10 Sek.) von 1000 auf 1002 km/h beschleunigen.

Alles richtig.
Aber für die Beschleunigung von 1000 auf 1002 km/h brauchst du viel mehr Energie und damit bei gleicher Zeit(10sec) viel mehr Leistung als von 0 auf 2km/h.

Der Schub in kN ist eine Triebwerkskonstante; um davon die
Beschleunigung abzuleiten muß man die Masse des Flugzeugs
kennen, und da das Flugzeug mal mehr mal weniger beladen ist,
kann man keine Beschleunigungswerte als anschauliche Kenngröße
angeben.

Richtig.

Denn um eine Beschleunigung konstant zu
halten müsste die Motorleistung bei zunehmender
Geschwindigkeit auch zunehmen.

Nein! Siehe oben.

Doch! Siehe oben.

mfg
vume5

Hi,

da die vielen Nach-mir-Poster mein Argument offensichtlich nicht verstanden haben, hier noch mal kurz zusammengefasst:

  1. die Rakete beschleunigt tatsächlich mit konstanter Schubkraft

  2. die Beschleunigungsleistung P=mav nimmt tatsächlich mit zunehmender Geschwindigkeit zu, und das obwohl

  3. die Triebwerksleistung der Rakete konstant ist.

Grund:
TriebwerksleistungBeschleunigungsleistung_Rakete,

sondern (Energieerhaltungssatz):
Triebwerksleistung=Beschleunigungsleistung_Rakete + Beschleunigungsleistung_Abgase

(Zur Erinnerung: die rückgestoßenen Abgase sorgen erst für den Schub der Rakete (Impulserhaltung), sie sind also für die Betrachtung des Problems essentiell)

also

Beschleunigungsleistung_Rakete = Triebwerksleistung - Beschleunigungsleistung_Abgase

Die Beschleunigungsleistung der Abgase (und der Rakete) hängt vom Inertialsystem des Beobachters ab. Bewegt sich dieser hinreichend schnell gegenüber der Rakete (v hinreichend groß), dann wird die Beschleunigungsleistung der Abgase sogar negativ. Die Beschleunigungsleistung der Rakete (P=mav) kann also beliebig groß werden.

Fazit:
Eine Angabe der Triebwerksleistung ist für eine Rakete (anders als beim Auto) nicht unbedingt sinnvoll. Sinnvoller ist tatsächlich die Angabe der Schubkraft bzw. der Beschleunigung.

Grüße,

Ptee

hier wird etwas durcheinandergebracht

Ja und zwar Kraft und Leistung. In der Frage geht es um Leistung und in manchen Antworten (unter anderem auch in Deiner) geht es um Kräfte. Das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Die Leitung ist die Ableitung der Energie nach der Zeit. Die Kraft dagegen ist die Ableitung des Impulses nach der Zeit.

  1. die Rakete beschleunigt tatsächlich mit konstanter
    Schubkraft

Sie kann, aber sie muß nicht. Es gibt auch Triebwerke mit regelbarer Schubkraft

  1. die Beschleunigungsleistung P=mav nimmt tatsächlich mit
    zunehmender Geschwindigkeit zu,

Nein, sie nimmt gemäß

pR = m0·a·v·(1+0,5·v/v0)·exp(v/v0)

mit zunehmender Geschwindigkeit ab.

und das obwohl

  1. die Triebwerksleistung der Rakete konstant ist.

Grund:
TriebwerksleistungBeschleunigungsleistung_Rakete,

sondern (Energieerhaltungssatz):
Triebwerksleistung=Beschleunigungsleistung_Rakete +
Beschleunigungsleistung_Abgase

Genau so ist es. Ich habe es ja weiter unten schon angedeutet, aber ich kann es auch noch quantifizieren: Für die Beschleunigungsleistung der Abgase gilt

pA = -m0·a·v0·[0,5+v/v0+0,5·(v/v0)2]·exp(v/v0)

und daraus folgt für die Gesamtleistung

p = -m0·a·v0·exp(v/v0)/2

Bei konstanter Leistung ist die Beschleunigung übrigens nicht konstant, sondern sie steigt gemäß

a = -2·p·exp(-v/v0)/(m0·v0)

exponentiell an.

Die Beschleunigungsleistung der Abgase (und der Rakete) hängt
vom Inertialsystem des Beobachters ab. Bewegt sich dieser
hinreichend schnell gegenüber der Rakete (v hinreichend groß),
dann wird die Beschleunigungsleistung der Abgase sogar
negativ. Die Beschleunigungsleistung der Rakete (P=mav) kann
also beliebig groß werden.

Da melde ich mal vorsichtige Zweifel an.

Die kinetische Energie der Abgase kann zwar konstant bleiben (in Bezugssystemen, in denen die Rakete beim Start ruht, ist das der Fall, wenn die Geschwindigkeit der Rakete dem Betrage nach gleich der Ausströmgeschwindigkeit ist), aber sie dürfte niemals kleiner werden. Dazu müßte entweder Treibstoff mit negativer kinetischer Energie ausgestoßen werden (was wegen der quadratischen Abhängigkeit von der Geschwindigkeit nicht möglich ist) oder die Masse des ausgestoßenen Treibstoffs müßte sinken (was ausgesprochen ungewöhnlich wäre).

Dagegen kann aber die Beschleunigungsleistung der Rakete negativ werden, weil sie mit wachsender Geschwindigkeit immer mehr Energie an den ausgestoßenen Treibstoff verliert. In einem Bezugssystem, in dem die Rakete beim Start ruht, passiert das ab betragsmäßig doppelter Ausstoßgeschwindigkeit.

Fazit:
Eine Angabe der Triebwerksleistung ist für eine Rakete (anders
als beim Auto) nicht unbedingt sinnvoll. Sinnvoller ist
tatsächlich die Angabe der Schubkraft bzw. der Beschleunigung.

Doch, die Triebwerksleistung ist durchaus sinnvoll, weil sie proportional zur Schubkraft ist. Es gilt nämlich

F = 2·p/v0

  1. die Rakete beschleunigt tatsächlich mit konstanter
    Schubkraft

Sie kann, aber sie muß nicht. Es gibt auch Triebwerke mit
regelbarer Schubkraft

Im Ernst? Sachen gibt’s…

  1. die Beschleunigungsleistung P=mav nimmt tatsächlich mit
    zunehmender Geschwindigkeit zu,

Nein, sie nimmt gemäß

pR =
m0·a·v·(1+0,5·v/v0)·exp(v/v0)

mit zunehmender Geschwindigkeit ab.

Auch hier gilt P=mav, nur dass hier m aus m_0 und v_0 berechnet wird. Und auch hier nimmt die Leistung mit zunehmender Geschwindigkeit zu.

Bei konstanter Leistung ist die Beschleunigung übrigens nicht
konstant, sondern sie steigt gemäß

a = -2·p·exp(-v/v0)/(m0·v0)

exponentiell an.

Konstant bleibt bei gleicher Triebwerksleistung tatsächlich die Schubkraft.

Die Beschleunigungsleistung der Abgase (und der Rakete) hängt
vom Inertialsystem des Beobachters ab. Bewegt sich dieser
hinreichend schnell gegenüber der Rakete (v hinreichend groß),
dann wird die Beschleunigungsleistung der Abgase sogar
negativ. Die Beschleunigungsleistung der Rakete (P=mav) kann
also beliebig groß werden.

Da melde ich mal vorsichtige Zweifel an.

??? Na was nun. Entweder P=mav ist richtig oder nicht.

Die kinetische Energie der Abgase kann zwar konstant bleiben
(in Bezugssystemen, in denen die Rakete beim Start ruht, ist
das der Fall, wenn die Geschwindigkeit der Rakete dem Betrage
nach gleich der Ausströmgeschwindigkeit ist),
aber sie dürfte niemals kleiner werden.

Doch!
Beispiel: Die Rakete fliegt exakt mit Ausströmgeschwindigkeit v. Die kinetische Energie von 1kg Treibstoff im Tank ist 1kg/2*v^2, danach als Abgas ist sie 0. Die kinetische Energie hat sich also verringert.

Dagegen kann aber die Beschleunigungsleistung der Rakete
negativ werden, weil sie mit wachsender Geschwindigkeit immer
mehr Energie an den ausgestoßenen Treibstoff verliert.

Wenn die Rakete bremst, wird die Beschleunigungsleistung der Rakete negativ.

Doch, die Triebwerksleistung ist durchaus sinnvoll, weil sie
proportional zur Schubkraft ist. Es gilt nämlich

F = 2·p/v0

Sicher. Wenn man die Ausströmgeschwindigkeit kennt, kann man die Schubkraft aus der Triebwerksleistung berechnen.

Grüße,

Ptee

  1. die Beschleunigungsleistung P=mav nimmt tatsächlich mit
    zunehmender Geschwindigkeit zu,

Nein, sie nimmt gemäß

pR =
m0·a·v·(1+0,5·v/v0)·exp(v/v0)

mit zunehmender Geschwindigkeit ab.

Auch hier gilt P=mav, nur dass hier m aus m_0 und v_0
berechnet wird. Und auch hier nimmt die Leistung mit
zunehmender Geschwindigkeit zu.

Falsch geraten. Für die Masse einer Rakete gilt

mR = m0·exp(v/v0)

Damit wird aus obiger Gleichung

pR = mR·a·v·(1+0,5·v/v0)

Die Leistung nimmt also nur am Anfang zu. Später nimmt sie ab und wird v=-2·v0 sogar negativ.

Bei konstanter Leistung ist die Beschleunigung übrigens nicht
konstant, sondern sie steigt gemäß

a = -2·p·exp(-v/v0)/(m0·v0)

exponentiell an.

Konstant bleibt bei gleicher Triebwerksleistung tatsächlich
die Schubkraft.

Eben - und weil die Masse kleiner wird, wird deshalb die Beschleunigung größer.

Die Beschleunigungsleistung der Abgase (und der Rakete) hängt
vom Inertialsystem des Beobachters ab. Bewegt sich dieser
hinreichend schnell gegenüber der Rakete (v hinreichend groß),
dann wird die Beschleunigungsleistung der Abgase sogar
negativ. Die Beschleunigungsleistung der Rakete (P=mav) kann
also beliebig groß werden.

Da melde ich mal vorsichtige Zweifel an.

??? Na was nun. Entweder P=mav ist richtig oder nicht.

Bei Auto: richtig. Bei Rakete: nicht richtig.

Die kinetische Energie der Abgase kann zwar konstant bleiben
(in Bezugssystemen, in denen die Rakete beim Start ruht, ist
das der Fall, wenn die Geschwindigkeit der Rakete dem Betrage
nach gleich der Ausströmgeschwindigkeit ist),
aber sie dürfte niemals kleiner werden.

Doch!
Beispiel: Die Rakete fliegt exakt mit Ausströmgeschwindigkeit
v. Die kinetische Energie von 1kg Treibstoff im Tank ist
1kg/2*v^2, danach als Abgas ist sie 0. Die kinetische Energie
hat sich also verringert.

Solange der Treibstoff im Tank ist, ist es kein Abgas. Abgas ist nur das, was draußen ist. Und die kinetische Energie dessen, was draußen ist, kann nicht abnehmen.

Dagegen kann aber die Beschleunigungsleistung der Rakete
negativ werden, weil sie mit wachsender Geschwindigkeit immer
mehr Energie an den ausgestoßenen Treibstoff verliert.

Wenn die Rakete bremst, wird die Beschleunigungsleistung der
Rakete negativ.

Ich spreche von einer beschleunigenden Rakete.

mR = m0·exp(v/v0)

Damit wird aus obiger Gleichung

pR = mR·a·v·(1+0,5·v/v0)

Die Gleichung kann so nicht stimmen. Wo hast Du die denn her?

Herleitung:

m_g…ausgestoßene Abgasmasse pro Zeiteinheit
v_g…Geschwindigkeit der Abgase
v…Geschwindigkeit der Rakete

Energieerhaltung:

P_T=P_R+P_g

in Worten: Triebwerksleistung = Raketenbeschleunigungsleistung + Abgasbeschleunigungsleistung

P_T=m_g*v_g^2/2 (Treibwerksleistung entspricht Beschleunigungsleistung der Abgase im Raketeninertialsystem)
P_g=m_g/2*((v_g-v)^2-v^2) (Differenz der kinetischen Energie von Treibstoff und Abgas im System des Beobachters)

Einsetzen

m_g*v_g/2=P_R+m_g/2(v_g^2-2*v_g*v+v^2-v^2)
0=P_R-m_g*v_g*v=P_R-F_Schub*v=P_R-m*a*v

also P_R=mav

  • das war ja auch zu erwarten, denn die von der Rakete geleistete Arbeit ist F_Schub*Weg, und die Leistung F_Schub*v. Die klassische Physik ist also durchaus konsistent. :wink:

Grüße,

Ptee

mR = m0·exp(v/v0)

Damit wird aus obiger Gleichung

pR = mR·a·v·(1+0,5·v/v0)

Die Gleichung kann so nicht stimmen. Wo hast Du die denn her?

Die lässt sich ganz einfach herleiten. Man muss dazu nur die Raketengleichung

vR = -v0·ln(m0/mR)

nach der Masse der Rakete umstellen:

mR = m0·exp(vR/v0)

diese dann in die Gleichung für die kinetische Energie der Rakete

ER = ½·mR·vR2

einsetzen:

ER = ½·m0·exp(vR/v0)·vR2

und das Ganze nach der Zeit ableiten:

pR = dER/dt
pR = m0·exp(vR/v0)·aR·vR·(1+½·vR/v0)
pR = mR·aR·vR·(1+½·vR/v0)

Das ist die Leistung, mit der die kinetische Energie der Rakete erhöht wird. Der Rest der Triebwerksleistung fließt in die kinetische Energie der Abgase.

Herleitung:

m_g…ausgestoßene Abgasmasse pro Zeiteinheit
v_g…Geschwindigkeit der Abgase

Du meinst vermutlich die Ausstoßgeschwindigkeit im Ruhesystem der Rakete. Die Abgase haben schließlich keine einheitliche Geschwindigkeit.

v…Geschwindigkeit der Rakete

Energieerhaltung:

P_T=P_R+P_g

in Worten: Triebwerksleistung = Raketenbeschleunigungsleistung

  • Abgasbeschleunigungsleistung

P_T=m_g*v_g^2/2 (Treibwerksleistung entspricht
Beschleunigungsleistung der Abgase im Raketeninertialsystem)

Das Ruhesystem einer beschleunigenden Rakete ist kein Inertialsystem.

P_g=m_g/2*((v_g-v)^2-v^2) (Differenz der kinetischen Energie
von Treibstoff und Abgas im System des Beobachters)

Das ist aber nicht die Leistung, mit der sich die Energie der Abgase erhöht. Die beträgt nämlich einfach P_g=m_g/2·(v_g-v)². Offenbar resultieren unsere unterschiedlichen Ergebnisse einfach aus unterschiedlich definierten Leistungen.

Richtig ist auf jeden Fall, dass die Differenz der kinetischen Energien zwischen Treibstoff und Abgas irgendwie aufgebracht werden muss, aber das ist nicht die Energie, die die Rakete mit den Abgasen verlässt. Das sieht man am besten, wenn die Rakete sich mit Ausstossgeschwindigkeit bewegt. Dann wird der Treibstoff im Triebwerk bis zum Stillstand abgebremst und die Abgase verlassen die Rakete ohne kinetische Energie. Die gesamte vom Triebwerk aufgebrachte Leistung fließt in diesem Fall also in die kinetische Energie der Rakete, weshalb ich sie auch zur Beschleunigungsleistung der Rakete rechne.

Noch interessanter ist übrigens, was mit dem Impuls bei dieser Geschwindigkeit passiert - nämlich gar nichts. Die Abgase verlassen die Rakete nicht nur ohne kinbetische Energie, sondern auch ohne Impuls. Wenn sich aber der Impuls der Abgase nicht verändert, dann muss in Folge der Impulserhaltung auch der Impuls der Rakete konstahnt bleiben und genau das tut er auch. Aus dem zweiten Newtonschen Axiom würde demnach folgen, dass die Rakete an diesem Punkt kräftefrei ist. Nach dem ersten Axiom müsste sie dann aber ruhen oder sich geradlinig-gleichförmig bewegen, was sie offensichtlich nicht tut. Deshalb muß man höllisch aufpassen, wenn man hier mit Kräften argumentiert. In diese Falle bist Du weiter unten auch getappt. Für Systeme, die sich nicht an die Newtonschen Axiome halten, ist die Kraft streng genommen gar nicht definiert. Da bleibt dann nur der Weg über Erhaltungsgrößen wie Energie oder Impuls.

also P_R=mav

  • das war ja auch zu erwarten, denn die von der Rakete
    geleistete Arbeit ist F_Schub*Weg, und die Leistung F_Schub*v.
    Die klassische Physik ist also durchaus konsistent. :wink:

Das gilt alles nur für konstante Massen. Die Masse der Rakete ist aber nicht konstant. Du gehst davon aus, dass für die Kraft sowohl F=m·a als auch F=dE/ds gilt. Dass das aber nur für konstante Massen gilt, lässt sich leicht zeigen. Für die kinetische Energie gilt

E = ½·m·v²

und somit

dE/ds = [dE/dt]/v = m·a + ½·dm/dt·v

Und für den Impuls gilt

p = m·v

und somit

F = dp/dt = m·a + dm/dt·v

Das ist beides offenbar nur gleich m·a, wenn die Masse konstant bleibt. Das gleiche habe ich eben auch mal in der SRT gemacht und auch da entspricht die Kraft nur dann der Ableitung der Energie nach dem Weg, wenn die Masse konstant bleibt. Das ist also keine Eigenart der Newtonschen Mechanik. Es genügt halt nicht, sich stur an physikalische Gesetze zu klammern. Man muss auch deren Gültigkeitsbereich beachten. Man kann bei offenen Systemen (und dazu gehören Raketen nun einmal) weder davon ausgehen, dass F=m·a gilt, noch dass die Änderung der kinetischen Energie gleich der an ihnen geleisteten Arbeit ist.

m_g…ausgestoßene Abgasmasse pro Zeiteinheit
v_g…Geschwindigkeit der Abgase

Du meinst vermutlich die Ausstoßgeschwindigkeit im Ruhesystem
der Rakete. Die Abgase haben schließlich keine einheitliche
Geschwindigkeit.

v_g entspricht Deinem v_0.

Das Ruhesystem einer beschleunigenden Rakete ist kein
Inertialsystem.

Gemeint ist das mit v gleichförmig geradlinig bewegte System.

P_g=m_g/2*((v_g-v)^2-v^2) (Differenz der kinetischen Energie
von Treibstoff und Abgas im System des Beobachters)

Das ist aber nicht die Leistung, mit der sich die Energie der
Abgase erhöht. Die beträgt nämlich einfach P_g=m_g/2·(v_g-v)².
Offenbar resultieren unsere unterschiedlichen Ergebnisse
einfach aus unterschiedlich definierten Leistungen.

Das stimmt. Während bei meiner Bilanz die im Zeitintervall dt verbrannte Masse dm als „Abgas“ behandelt wird, zählt sie bei Dir zur Rakete.

Richtig ist auf jeden Fall, dass die Differenz der kinetischen
Energien zwischen Treibstoff und Abgas irgendwie aufgebracht
werden muss, aber das ist nicht die Energie, die die Rakete
mit den Abgasen verlässt. Das sieht man am besten, wenn die
Rakete sich mit Ausstossgeschwindigkeit bewegt. Dann wird der
Treibstoff im Triebwerk bis zum Stillstand abgebremst und die
Abgase verlassen die Rakete ohne kinetische Energie. Die
gesamte vom Triebwerk aufgebrachte Leistung fließt in diesem
Fall also in die kinetische Energie der Rakete, weshalb ich
sie auch zur Beschleunigungsleistung der Rakete rechne.

Die Frage ist eigentlich, wie die „Beschleunigungsleistung der Rakete“ sinnvoll definiert werden kann. Vielleicht wäre hier sinnvoll, die Beschleunigungsleistung lediglich auf die Nutzlast der Rakete zu beziehen. Jedenfalls bedeutet eine negative Beschleunigungsleistung „Abbremsen“ - bei Dir macht die abgebremste Treibstoffmasse die Raketenbeschleunigungsleistung negativ. Und das, obwohl die Rakete (also das, was man intuitiv als „die Rakete“ bezeichnen würde) ja tatsächlich weiter beschleunigt wird. Deine Wahl der Raketenbeschleunigungsleistung erscheint mir also ungeeignet.

Noch interessanter ist übrigens, was mit dem Impuls bei dieser
Geschwindigkeit passiert - nämlich gar nichts.

Das hängt wieder von der Wahl ab, was zur Rakete und was als Abgas zählt. Mir erscheint hier meine Aufteilung sinnvoller: Der Impulsübertrag pro Zeiteinheit hängt dann nur von der Triebwerksleistung ab und bedeutet „konstante Schubkraft des Triebwerks“ (bei konstanter Triebwerksleistung).

Die Abgase
verlassen die Rakete nicht nur ohne kinbetische Energie,
sondern auch ohne Impuls. Wenn sich aber der Impuls der Abgase
nicht verändert, dann muss in Folge der Impulserhaltung auch
der Impuls der Rakete konstahnt bleiben und genau das tut er
auch. Aus dem zweiten Newtonschen Axiom würde demnach folgen,
dass die Rakete an diesem Punkt kräftefrei ist. Nach dem
ersten Axiom müsste sie dann aber ruhen oder sich
geradlinig-gleichförmig bewegen, was sie offensichtlich nicht
tut. Deshalb muß man höllisch aufpassen, wenn man hier mit
Kräften argumentiert. In diese Falle bist Du weiter unten auch
getappt. Für Systeme, die sich nicht an die Newtonschen Axiome
halten, ist die Kraft streng genommen gar nicht definiert. Da
bleibt dann nur der Weg über Erhaltungsgrößen wie Energie oder
Impuls.

Der Gesamtimpuls ist natürlich erhalten. Was auch bedeutet, dass sich der Schwerpunkt von Rakete und allen Abgasen zusammen überhaupt nicht bewegt. Man muss also sinnvoll zwischen „Rakete“ und „Abgas“ trennen.

Grüße,

Ptee

Die Frage ist eigentlich, wie die „Beschleunigungsleistung der
Rakete“ sinnvoll definiert werden kann. Vielleicht wäre hier
sinnvoll, die Beschleunigungsleistung lediglich auf die
Nutzlast der Rakete zu beziehen.

Das wäre die dritte Variante und es gibt sicher noch mehr. Grundsätzlich ist es so, dass nur die Gesamtleistung objektiv gegeben ist (und zwar durch die Triebwerksleistung). Jede Aufteilung auf Rakete und Abgsase wird mehr oder weniger willkürlich sein. Wie sinnvoll eine solche Aufteilung ist, hängt davon ab, was man damit vor hat.

Jedenfalls bedeutet eine
negative Beschleunigungsleistung „Abbremsen“

Davon abgesehen, dass auch das Bremsen nur eine spezielle Form von Beschleunigung ist, kann man die Beschleunigungsleistung - so wie ich es getan habe - auch als die Änderung der kinetgischen Energie bei einer Beschleunigung ausffassen und die kann bei einer Rakete auch dann negativ sein, wenn die Beschleunigung positiv ist.

Deine Wahl der
Raketenbeschleunigungsleistung erscheint mir also ungeeignet.

Wie ich oben schon schrieb, ist das Ansichtssache.

Man muss also sinnvoll
zwischen „Rakete“ und „Abgas“ trennen.

Siehe oben: Was sinnvoll ist, hängt davon ab, was man vor hat.