Lenin, Trotzki, Russ. Bürgerkrieg (lang!)

Hallo Historiker,

in Fortsetzung und Erneuerung einer weiter unten geführten Diskussion, die mich dann zu weiterer Lektüre motiviert hat, werfe ich einmal mit ein paar Zahlen udn Zitaten um mich.

Um die Diskussion von vornherein zu entemotionalisieren beginnen wir diesmal brav mit den Quellen- und Literaturangaben:

  • Orlando Figes: A People’s Tragedy. The Russian Revolution 1891-1924, London 1996
  • Grigorij Fedotovic Krivosheev: Soviet Casualities And Combat Losses In The Twentieth Century, London 1997
  • Richard Pipes: Russia Under The Bolshevik Regime 1919-1924, London 1994
  • Rudolph Josef Rummel: Lethal Politics. Soviet Genocide And Mass Murder Since 1917, New Brunswick 1990
  • Dimitri Wolkogonow: Lenin. Utopie und Terror, Düsseldorf 1994
  • ders.: Trotzki. Das Janusgesicht der Revolution, Düsseldorf 1992

1917-22 starben ca. 875.000 Soldaten der Roten Armee = 13% aller Rotarmisten, auf weißer Seite ca. 325.000. Zum Vergleich: Im 1. Weltkrieg starben 1,8 Millionen russischer Soldaten.

Dazu kommen nun die anderen Opfer des Bürgerkriegs:

250.000 Getötete, die sich der Beschlagnahme des Getreides (incl. Saatgut) durch beide Seiten widersetzten.

200.000 offizielle (=Aktenlage) Opfer (geschätzte 500.000) der Tscheka („Roter Terror“)

34.000 Opfer in Arbeitslagern

150.000 Opfer von antijüdischen Pogromen beider Seiten

geschätzte 5 Millionen Verhungerte und 2 Millionen Opfer von Krankheiten und Seuchen

Insgesamt geschätzte 8 Millionen Opfer, von denen 40% direkt oder indirekt durch „Maßnahmen“ der Bolschewiki verursacht waren.

Jetzt könnte man ja sagen, es war halt Bürgerkrieg, und vor allem waren die langgedienten Soldaten durch den Weltkrieg bereits ans Töten (Schlachten?) gewöhnt. Hier kommen nun aber Lenin und Trotzki ins Spiel, ungediente Intellektuelle, fern jedes Schützengrabens.

Durch die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht in der Roten Armee im Mai 1918 stieg die Rate der Desertionen auf ein höheres Niveau (bis 20% der Einberufenen) als die zaristische Armee je gekannt hatte. Diese bildeten sogar eine Grüne Armee, die sich gegen die Einberufung wehrte. Entsprechend drakonisch waren die Strafen der Roten, die sich in der Quantität allenfalls mit der Wehrmacht im Endkampf vergleichen lassen.

Trotzki: „Es ist unmöglich, ohne einen Revolver Disziplin durchzusetzen.“ Bei Fahnenflucht von Offizieren wurden deren Familien verhaftet. Ab Dezember 1918 setzt Trotzki „Sperrabteilungen“ ein, die hinter den eigenen Linien alle Zurückweichenden erschossen.

Lenin an Trotzki: „Sollte man sie [die Kommandeure] nicht darauf hinweisen, dass wir uns jetzt an das Vorbild der Französischen Revolution halten werden? Das bedeutet, man wird auch den Befehlshaber der Armee und die höheren Kommandeure vor Gericht stellen und sogar erschießen lassen, falls die Gefechte sich in die Länge ziehen und nicht erfolgreich verlaufen.“

Lenin an einen Lokalen KP-Chef: „Vorläufig empfehle ich, unsere Befehlshaber zu ernennen und die Verschwörer und Überläufer zu erschießen, und zwar ohne zu fragen oder den Amtsschimmel zu bemühen.“

Lenin an eine andere Ortsgruppe: „1. Unverzüglich mindestens 100 führende Kulaken, Reiche und Blutsauger aufhängen (unbedingt hängen, damit das Volk es auch sieht) 2. Ihre Namen öffentlich bekannt machen 3. Ihr gesamtes Geld konfiszieren 4. Gemäß dem gestrigen Telegramm Geiseln nehmen – Alles so organisieren, dass das Volk im Umkreis von Hunderten von Werst es sieht und herausschreit: Sie erdrosseln die Kulaken und Blutsauger! Bestätigen Sie Empfang und Ausführung, Lenin. P.S. Finden Sie die geeigneten Leute.“

Gruß,
Andreas

Ja, und?

Hallo Historiker,

Hallo Andreas

Tja…
Und…
Live aint no honeycake…
und eine Revolution ist das schon gleich dreimal nicht.

Über was möchtest Du jetzt disputieren?
Die moralische Verantwortung diverser Führer?

Wollen wir alles auf Lenin und Trotzki schieben?

Lichtgestalten der Humanität waren sie nun wirklich nicht, aber ohne zahllose Überzeugte Helfer wären sie niemals imstande gewesen, den Staat umzustürzen.
Wir können uns jetzt natürlich über die sozioökonomischen Umstände unterhalten, die zu den beiden Revolutionen in Rußland führten…

Fragende Grüße
Mike

Hallo Andreas,

Hallo Historiker,

Um die Diskussion von vornherein zu entemotionalisieren
beginnen wir diesmal brav mit den Quellen- und
Literaturangaben:

  • Orlando Figes: A People’s Tragedy. The Russian Revolution
    1891-1924, London 1996
  • Grigorij Fedotovic Krivosheev: Soviet Casualities And Combat
    Losses In The Twentieth Century, London 1997
  • Richard Pipes: Russia Under The Bolshevik Regime 1919-1924,
    London 1994
  • Rudolph Josef Rummel: Lethal Politics. Soviet Genocide And
    Mass Murder Since 1917, New Brunswick 1990
  • Dimitri Wolkogonow: Lenin. Utopie und Terror, Düsseldorf
    1994
  • ders.: Trotzki. Das Janusgesicht der Revolution, Düsseldorf
    1992

1917-22 starben ca. 875.000 Soldaten der Roten Armee = 13%
aller Rotarmisten, auf weißer Seite ca. 325.000. Zum
Vergleich: Im 1. Weltkrieg starben 1,8 Millionen russischer
Soldaten.

Dazu kommen nun die anderen Opfer des Bürgerkriegs:

250.000 Getötete, die sich der Beschlagnahme des Getreides
(incl. Saatgut) durch beide Seiten widersetzten.

200.000 offizielle (=Aktenlage) Opfer (geschätzte 500.000) der
Tscheka („Roter Terror“)

34.000 Opfer in Arbeitslagern

150.000 Opfer von antijüdischen Pogromen beider Seiten

geschätzte 5 Millionen Verhungerte und 2 Millionen Opfer von
Krankheiten und Seuchen

Insgesamt geschätzte 8 Millionen Opfer, von denen 40% direkt
oder indirekt durch „Maßnahmen“ der Bolschewiki verursacht
waren.

Unter Bezugnahme auf die weiter unten geführte Diskussion:
a.) Nun sind wir also plötzlich von 13 Mio auf 8 Mio runter. Und von diesen 8 sind immer noch 5 geschätzte Opferzahlen durch Seuchen. Mal abgesehen, dass es natürlich unmöglich ist, zu beurteilen, ob ein Krnaker an Typhus stirbt, weil Kommunisten herrschen, weil zufällig gerade der 1.Weltkrieg herrschte oder ganz einfach, weil die hygenischen Verhältnisse besonders in den russischen Provinzen ohnehin schon während der Zarenzeit lausig waren. Also nicht jeden Toten einfach zum Opfer des Kommunismus erklären! Es hat ja auch vorher bereits Krankheiten gegeben. So wie sich die Zahlen hier entwickeln, kommt man am Ende irgendwo auf 3-5 (Du hast ja in die 3 Mio vorher bereits Schätzungen reingemogelt), was dann so ungefähr dem entspricht, was man im vorpopulistischen Zeitalter der Geschichtsschreibung immer vermutet hat.

Gruß
Peter B.

Hallo Andreas

Live aint no honeycake…
und eine Revolution ist das schon gleich dreimal nicht.

Geschweige denn der Alltag des gemeinen Volkes, (nicht nur) damals in Russland.

Die moralische Verantwortung diverser Führer?
Wollen wir alles auf Lenin und Trotzki schieben?
Lichtgestalten der Humanität waren sie nun wirklich nicht,

Sie sahen sich aber sehr wohl als solche.
Und viele Menschen, auch im „Westen“, sahen sie ebenso.

Wir können uns jetzt natürlich über die sozioökonomischen
Umstände unterhalten, die zu den beiden Revolutionen in
Rußland führten…

Und über die Umstände ausserhalb Russlands, die die russische Revolution
vielen Menschen dort als grosse Zukunftshoffnung erscheinen liessen.

Was die Totenzahlen angeht, würde ich empfehlen, den Tunnelblick
aufzugeben und Kolonialismus, Sklaverei, Indianerausrottung etc.
mit einzubeziehen.

Nescio

Die Bücher von Wolkogonow sind schon recht gut. Da ist der Wahrheitsgehalt sicher höher als bei solchen aus westlichen Staaten.