Die Bedeutung von Major´, Oberst´, Hauptmann´ scheint ja offensichtlich. Aber was bedeutet Leutnant´?
„Der bei den Leuten steht“?
War `Herzog´ auch einmal ein militärischer Rang?
Grüße, Manni
Hi Manni,
Leut|nant der; -s, Plur. -s, seltener -e : Offizier der untersten Rangstufe; Abk.: Lt.
Quelle: DUDEN - Das große Fremdwörterbuch
Herzog […], der; -s, Herzöge, seltener: -e [mhd. herzoge, ahd. herizogo, wohl aus dem Got., urspr. = Heerführer, 1. Bestandteil zu Heer, 2. Bestandteil zu ziehen]:
- a) (in germanischer Zeit) für die Dauer eines Kriegszugs gewählter od. durch Los bestimmter Heerführer; b) (von der Merowingerzeit an) über mehrere Grafen gesetzter königlicher Amtsträger mit zunächst vorwiegend militärischen Aufgaben, später zum Teil stammesherrschaftlichen Befugnissen [u. Unabhängigkeit vom König]. 2. a) Adelstitel eines Angehörigen des hohen Adels im Rang zwischen König u. Fürst (als Bestandteil des Familiennamens hinter dem Vornamen stehend): der Besitz H. Meiningens, des -s [von] Meiningen; Anschrift: Herrn Friedrich H. [von] Meiningen; Briefanrede: sehr geehrter Herr H. [von] Meiningen; b) Angehöriger des hohen Adels im Rang zwischen König u. Fürst; Träger des Adelstitels Herzog (2 a): der H. kommt; die deutschen Herzöge; sie traf mit mehreren Herzögen Europas zusammen.
Quelle: DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch
Grüße
Jürgen
‚leftennents‘
Danke, Jürgen!
Haben wir schon einmal eine Grundlage.
Schon einmal meine ursprüngliche Idee als Frage:
Hat das „Liut/Lieutenant“ etwas mit dem begriff „Leute“/„hier anwesendes Volk“ zu tun?
Also dieser Offizier in doppelter Bedeutung „am Orte“?
Grüßli,
Manni
Hat das „Liut/Lieutenant“ etwas mit dem begriff „Leute“/"hier
Nein, Manfred hat es nicht.
Auf gut englisch heißt „in lieu of“ „an Stelle von, anstatt“. Und wenn ich mich nicht sehr täusche ist das über das Französische ins Englische gekommen.
Der Leutnant von „Locum tenens = den Platz einnehmend“ ist schlicht der Stellvertreter des (militärischen) Führers. Mit den Leuten hat das nichts zu tun. genausowenig wie mit dem Läuten (um Deine weiterführenden Vermutungen gleich im Keim zu ersticken)
Eckard.
ljutenents
Danke für die leiwen geläuterten Worte, lobesam Eckard.
Vielleicht täuscht es dich doch ein weniges.
Der Rang „lieutenant“ scheint mir auch aus dem Französischen ins Englische gekommen. Nie würden die Breiten Angelsachsen auf solch eine Schreibweise von selber kommen. Der Wortursprung liegt aber (okay, „möglicherweise“) weiter zurück, und das „weiter zurück“ gilt für beide Sprachen.
„Volk“ ist, so sagt man, ein aus dem Militärwesen stammender Begriff (noch in Kriegsvolk, siehe Kluge und weniger Kl.). Mehr oder weniger sachlich bedingt vertritt der Leutnant originär den militärischen Oberführer gegenüber/innerhalb des „Volkes“, und auch Glocken läuten eigentlich nicht in erster Linie für die oberen ein oder zwei.
Klar meinst du das „nichts zu tun“ in:
„Mit den Leuten hat das nichts zu tun. genausowenig wie mit dem L ä u t e n (um Deine weiterführenden Vermutungen gleich im Keim zu ersticken)“ `anders´ als ich es jetzt (natürlich wieder absichtlich falsch) verstanden haben soll.
„Im Keim ersticken“ sowieso nicht, denn sie keimen schon lange. Aber erst interessant gemacht schon eher.
„Laut“ ist verwandt mit „hören“ (E.W.: "laut eigentlich altes Partizip zu indogermanischer Wurzel klu´ hören"). Grammatisch also so wie "geklaut" zu "klauen". Das Musikinstrument Laute´ hat seinen Namen aber nicht daher (jedenfalls nicht direkt), sondern vom Arabischen `Al Ud´ = Instrument aus Holz: „Das Holz“.
Wie immer diese meine „Spielereien“ mit den Worten und Namen bei dir und anderen zerkeimen mögen: sie bringen jedenfalls (zwar nicht den „eigentlichen Sinn“, aber) stets eine Betrachtung der heutigen Bedeutung, ein „update“ mit sich. Denn auch ein Leutnant w a r nicht nur…
Nur das sonntägliche Kirchengeläut lockt heuer nur noch wenige Loide. Aber Paul mir seinem Engagement vielleicht wieder. „Paul! Wer ist eigentlich Paul?!“
Schade, finde ich, daß du deine Energie in die Verteidigung der meiner Ansicht nach notwendig beschränkten Bücherweisheit invostierst. Wäre schön, wenn du noch weitere Energien zur Verfügung hättest.
Ja, Eckard, hast du doch.
Grüße, Manni
Slawa
Pardon, aber ich befürchte liut´/liö´/`ludzie´ könnte doch nur im slawischen Raum etwas mitten Loiden zu tun haben.
In Zille sein Milljö, sozusagen.
Bei den Po-russen ihrem Mi-lieu.
Ist natürlich nur die matheamtische Mitte vom geometrischen Ort.
Trolle trolln sich nicht.
Sind doch lieb…
Dobránoç!
Moin, Manni
Leutnant
Als Lehnwort ist Leutnant als „lieutenant“ um 1500 aus dem Französischen in den deutschen Sprachraum gekommen. Es geht auf das mittelalterliche „locum tenens“ (= Statthalter, Stellvertreter) zurück. Die jetzige Schreibweise ist im Deutschen erst 1899 durch Kaiser Wilhelm II. für den militärischen Gebrauch angeordnet worden. Bezeichnete man früher nur den Stellvertreter eines Befehlshabers oder einer anderen Amtsperson mit dem Wort „Leutenant“, so wurde es etwas seit dem 18. Jahrhundert hauptsächlich zur Bebennung des untersten Offizierranges angewandt, später unterteilt in Seconde- und Premier-Lieutenant (in Deutschland bis 1899) oder einfach (Unter)-Leutnant und Oberleutnant.
In der deutschen Soldatensprache nannte man um 1900 den einen „Königsleutnant“, der wegen Bedürftigkeit zu seinem äußerst bescheidenen Leutnantsgehalt eine „Königszulage“ von seinem Landesherrn empfangen durfte. Wie ein Infanterieleutnant seine Lebenshaltung einzurichten hatte, wurde ihm mit einem Haushaltsvoranschlag an der kgl. preuß. Haupt-Kadettenanstalt Berlin Lichterfelde „auf den Pfennig“ aufgezeigt.
Karrieresprung des Marschalls
Hi, interessant scheint mir die Etymologie des Marrschalls zu sein (,was hier vielleicht nicht 100%ig reinpasst - sorry)
Der arme Kerl war früher eigentlich nur so eine Art Pferdepfleger (Mar - auch noch im Marstall vorhanden, - il maniscalco: it.: Hufschmied), hat dann aber wohl eine erstaunliche Karriere hingelgt.
Genau bekomme ich das leider nicht mehr zusammen, wäre deshalb im "Deutsch"Forum für Hinweise dankbar…
Ciao, Joachim.
Herzog
Tach,
wenn man schon mal davon ausgeht, daß „Herzog“ etwas mit dem Militär zu tun hat (was soviel ich zu wissen glaube, tatsächlich der Fall ist), dann stellt sich immer noch die Frage, war ein Herzog…
… einer, der das Heer zog
…oder vorm Heer herzog
…oder der den Herr zog
Gruß
L.
Oder war ein Herzog…
…einer, der über das Heer her zog,
…vor dem Heer seinen Herr zog,
…dem Herrn, davon zog?
Fragen über Fragen…
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Falls wir vom vom gleichen Marrschall reden, der im deutschen eher Marschall heisst kann ich noch etwas anfügen.
Marschall,ist abgeleitet vom ahd. marh, Mähre, Pferd, und scalc Diener
waren ursprünglich Inhaber eines der vier germanischen Erzämter: Kämmerer, Truchseß, Schenk; und Aufseher über Pferde und Reiter. Der spätere königliche Oberstallmeister kommandierte als Erzmarschall die Dienstmannschaft. Hieraus entwickelte sich der millitärische Feldmarschall. Erblicher Inhaber des Erzmarschallamts war der Herzog von Sachsen, der den damit verbundenen Dienst durch den Erbmarschal verrichten ließ, dessen Würde wiederum in der Familie der Grafen von Pappenheim (auch interessant: daher der Name: Pappenheimer)erblich war. Der Rang nach dem Erbmarschall war der des Untermarschall oder Reichsquartiermeisters. Der Hofmarschall war bis 1918 der Titel eines höheren Hofbeamten, der die Aufsicht über Haushaltung und Baulichkeiten sowie das niedere Hofpersonal führte.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
1 „Gefällt mir“
Zu Deiner Frage:
Der Herzog war früher definitiv derjenige,
der vor dem Heer herzog. Als Führer, Anführer,
ausgezeichnet durch verschieden sein könnende
Vorzüge.
„Leutnant“ kommt von Lieutenant, lieu=Ort, tenant=Haltender, also jemandes Statthalter im militärischen Gefüge.
Hallo,
Erblicher
Inhaber des Erzmarschallamts war der Herzog von Sachsen, der
den damit verbundenen Dienst durch den Erbmarschal verrichten
ließ, dessen Würde wiederum in der Familie der Grafen von
Pappenheim (auch interessant: daher der Name:
Pappenheimer)erblich war.
Ich hab mal gehört, das käme sogar noch vom alten Fritz (Friedrich der Große), der sich da in irgend einer Schlacht auf die Truppen seines Generals verlassen hat (‚ich kenne meine Pappenheimer‘).
Aber ich kann mich natürlich auch irren…
Axel
Nun,es ist aber doch ein grosser Unterschied zwischen einem Stellvertreter und einem Statthalter,obwohl beides seinen Ursprung im lateinischen ‚locus‘ hat.
Ein Stell(‚locus‘)-Vertreter bezeichnet den,der z.b.den König,General etc. an seiner ‚Stelle‘ in der Befehlshierarchie vertreten kann/darf. Also Stelle und Halten im übertragenen Sinne. Das dürfte beim Leutnant wörtlich wohl kaum in Betracht kommen,obwohl der von seiner Klassenstellung her zumindest,wo früher nur Adlige Offiziersrang bekleiden durften,als niedrigster Offizier UND Adliger zugleich,durchaus königlich-kaiserlicher Repräsentant war,auch im zivilen Leben.
Immerhin war er ja auch satisfaktionsfähig.Er konnte also sozusagen im militärischen wie im politischen immerhin als ‚mündiger‘ Mensch gelten,im Gegensatz zu einem Unteroffizier oder den Mannschaften.
Wie ja auch ein Gerichtsvollzieher den Staat,also eigentlich in unseren Zeiten den Bundestagspräsidenten als höchsten Repräsentanten der Demokratie in der BRD,vertritt,ohne allerdings wirklich dessen Platz und Befugnis einnehmen zu dürfen,aber er als Beamter immerhin privilegierte Rechte und Pflichten hat.
Ein Statt(Statt=Stelle=Ort=locus=lieu)-halter ist nun tatsächlich jemand,der den obersten ‚Chef‘ an einem geographischen Ort vertritt. Ob den Julius Cäsar in Gallien,oder den Napoelon in Preussen,oder den Präsidenten der USA im Fort im Indianerland.
Auch dafür dürfte man durch die Zeiten eher einen Obersten,mindestens aber einen Hauptmann gewählt haben.
Ich neige dazu,dass der Leutnant eher den (mindestmöglichen)Vertreter des befehlshabenden örtlichen Kommandanten bezeichnet hatte,sowohl im Gefecht,wenn der woanders nach dem Rechten sehen musste,also um diese oder jene ‚Stelle zu halten‘(wohl der wörtlichste Sinn von Lieutenant „Leutnant,nehmen Sie sich einen Trupp Schützen,und halten Sie dise Stelle,bis der Hauptmann X mit der Verstärkung eintrifft,wir wenden uns auf Richtung Waterloo!“);
als auch in der Hierarchie,wo er als geringster Offizier zum Beispiel in einer kleineren Einheit auf jeden Fall einem Unteroffizier oder Feldwebel weisungsbefugt ist,also die Autorität des Offizierskorps vertritt,was selbst ein Unteroffizier,der tatsächlich teilweise eine Aufgabe durchführen kann,die anderswo ein Offizier besetzt,nicht tun kann,da er eben einfach kein Offizier ist. Es sei denn,wenn der Leutnant z.B. als Gruppen-,Geschwader-oder Batterieführer im Gefecht fällt,aber dann nur,bis ein neuer Offizier bereitgestellt wird.
Kurz gesagt,es hat wohl mit Vertrauenswürdigkeit und internem Herrschaftswissen in alten Zeiten zu tun,als einem Adliger einfach per se den herrschaftlichen Ehrenkodex zu vertreten zugetraut wurde,nicht aber dem einfachen Bürger oder Soldaten. Eines Adligen unwürdig wäre es gewesen,einen Mannschafsrang zu bekleiden,wenn er dies am Anfang der Ausbildung tat,dann nur als Offiziersanwärter bzw. Kadett(nein ,nicht der Opel!).
Umgekehrt konnte ein banaler Bürger oder Bauer niemals Offizier werden, denn er war einfach nicht von Gottes Gnade seit Geburt zu Kommandoaufgaben ausersehen.
Wäre mal interessant zu erfahren,wo und wann diese Grenze historisch löchrig wurde,tippe auf Grossbritannien seit Cromwell,durch die Aufnahme von Bürgerlichen in den Lordsrang,also ein ‚Adel für Arme‘,sowie wohl verstärkt durch die Französische Revolution,in Russland (und auch in Deutschland??) wohl erst seit ca. 1917.
Wer weiss etwas darüber? Wann gabs den ersten bürgerlichen Leutnant?
Hallo, Uwe,
der Einfachheit halber zitiere ich mal aus Pfeifer, „Ethymologischen Wörterbuch des Deutschen“
ZITAT
Leutnant m. Offizier der untersten Rangstuf, entlehnt (Lietenant, Leuttenant, Leutenant, Anfang 16. Jh., Lieutenant, um 1700, Leutnant, um 1800, offiziell 1899) aus mfrz.frz. lieutenant ‚Ofizier unmittelbar unter dem Hauptmann (frz. capitaine)‘, afrz. ‚Stellvertretr, Statthalter‘, gebildet im Anschluß an die Wendung mlat. locum tenere, mfrz. tenir le lieu’vertreten, ersetzen’, vgl. afrz. frz. lieu ‚Ort, Stelle, Platz‘, […] Der Ausdruck wird anfänglich volksethymologisch an Leute und zum Teil auch an Amt anglehnt, vgl. Lutinamptenn, Leutenampt; auch nach lat.-ital. Vorbild Locotenenent (16.Jh.). Die seit dem 17. Jh. übliche frz. Schreibweise Lieutenant wird im militärischen Bereich bis 1899 beibehalten.
ZITÜT
Ich denke, damit können wir die Debatte als geschlossen betrachten.
Gruß
Eckard.
Hallo,
vielleicht noch ein kleiner Nachtrag:
Der Leutnant (als Statthalter) kommt auch heute nicht nur als selbstständiger Dienstgrad vor. Es gibt den (stellvertretenden) Leutnant noch als Oberstleutnant und Generalleutnant. Daher ist bspw. der Generalleutnant höherrangig als der Generalmajor, obwohl die Reihenfolge bei den „selbstständigen“ Dienstgraden anders ist.
Grüße
W.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Mein Senf dazu
Hallo,
der Leutnant kommt in der Tat neben späteren Worten gleicher Bedeutung vom Locotenent der Landsknechtszeit des 16. Jht.aus der Wortwurzel Locus tenere, den Platz halten.
Damals gab es kaum Dienstgrade.
Der Oberst befehligte mehrere Einheiten.
Die Einheiten befehligte ein Hauptmann. Da ein Hauptmann seinerseits mehrere Untereinheiten befehligen konnte, übernahm der Locotenent in Abwesenheit des Hauptmanns dessen Pflichten und Rechte. War der Hauptmann da, war jener ein Unteroffizier, damals Waibel genannt, woraus dann der Feldwebel bzw. Webel an sich wurde.
Damals gab es Furagewaibel, Hurenwaibel und Gemeinwaibel als Funktionsdienstränge im Landsknechtshaufen. Da diese die ersten Berufssoldaten waren, gehen die Bezeichnungen späterer, deutscher Militärränge bis dorthin zurück.
Lieber Gruß,
Marcus