ich beschäftige mich (hobbie-mäßig) seit einiger Zeit mit den Libet-Experimenten http://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment
und der neueren Entwicklung (z.B. Haggard und Eimer) dazu.
Daher wollte ich an dieser Stelle mal fragen, was die psychologische Fachwelt derzeit davon hält.
Wie viele gehen von einem Funktionalismus/Determinismus aus?
Spielen die Erkenntnisse überhaupt in der Psychologie eine Rolle, oder hält man die Messungen eher für Unfug?
Ich würde einfach gerne ein Gefühl dafür bekommen, ob die Ergebnisse von Libet & Co. in der Psychologie eher als Exoten oder als ernst zunehmende Versuche angesehen werden.
Aber mal im Ernst, die Messergebnisse, gerade die von J.D. Haynes halte ich schon für beeindruckend…bis zu 10 Sekunden Hirnaktivität vor einer „bewussten“ Entscheidung ist schon eine Menge.
Aber mal im Ernst, die Messergebnisse, gerade die von J.D.
Haynes halte ich schon für beeindruckend…bis zu 10 Sekunden
Hirnaktivität vor einer „bewussten“ Entscheidung ist
schon eine Menge.
Zugegeben; ich frage mich allerdings, welche Konsequenzen duese Ergebnisse dann letztlich wirklich haben. Die alte, berühmte Frage nach dem „freien Willen“ lässt sich imho dadurch nicht wirklich entscheiden.
Gruß,
Branden
Nur auf die Schnelle zwei Anmerkungen, mehr folgt vielleicht demnächst.
Hat nicht John Eccles nachgewiesen, dass mentale Entscheidungen den physiologischen Prozessen vorausgehen? Ich habe das entsprechende Buch (vermutlich „Das Ich und sein Gehirn“) gerade nicht verfügbar, er berichtet aber darin oder anderswo detailliert darüber.
Natürlich dominiert das Unbewusste das Bewusstsein, keine Frage. Alles Bewusste kommt aus dem Unbewussten, das Ich ist kein „Erstverursacher“. Das entspräche dem Resultat des Libet-Experiments.
Es gibt eine Anekdote mir unbekannter Herkunft. Da wird ein Promi gefragt, wie er über ein bestimmtes Problem denkt (welches, ist mir entfallen). Der Gefragte antwortet: „Wie kann ich wissen, was ich darüber denke, wenn ich noch nicht gehört habe, was ich darüber sage?“
Nur auf die Schnelle zwei Anmerkungen, mehr folgt vielleicht
demnächst.
Würde mich freuen…
Hat nicht John Eccles nachgewiesen, dass mentale
Entscheidungen den physiologischen Prozessen vorausgehen?
Nachgewiesen IMHO nicht, aber postuliert. Er vermutete später sogar dass kleinste Prozesse auf Ebene der Quantenphysik hinreichend seien, um die Ausschüttung von Neurotransmittern zu beeinflussen und schloss, dass die Wirkung eines energie- und masselosen Geistes auf das Gehirn somit durch eine Beeinflussung der quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsfelder erklärbar werde. Ganz durchgestiegen bin ich da aber noch nicht. Das kommt als nächstes . Ich hatte allerdings den Eindruck, dass diese Ansicht in der Wissenschaftswelt aufgrund ihrer nicht überprüfbaren Annahmen, eher kritisch gesehen wird.
Natürlich dominiert das Unbewusste das Bewusstsein, keine
Frage. Alles Bewusste kommt aus dem Unbewussten, das Ich ist
kein „Erstverursacher“. Das entspräche dem Resultat des
Libet-Experiments.
Interessant finde ich auch die Fälle, in denen offensichtlich das Gehirn schneller denkt, als es eigentlich denken kann. Z.b. bei der Berechnung eines Tennis-Returns. Das hat jetzt mit bewusstem Denken nicht viel zu tun, ist aber dennoch spannend.
Es gibt eine Anekdote mir unbekannter Herkunft. Da wird ein
Promi gefragt, wie er über ein bestimmtes Problem denkt
(welches, ist mir entfallen). Der Gefragte antwortet: „Wie
kann ich wissen, was ich darüber denke, wenn ich noch nicht
gehört habe, was ich darüber sage?“
Klingt nach Karl Valentin
„Denke nie gedacht zu haben, denn das Denken der Gedanken ist ein gedankenloses Denken. Wenn Du denkst Du denkst, dann denkst Du nur Du denkst, aber denken tust Du nie.“
Ich bin, ich muss es gestehen, schon ein paar Jahre „raus“. Eimer und Haggard kenne ich beispielsweise gar nicht (Martin Eimer ist aber ein ganz kluger, bei dem würde ich immer davon ausgehen, dass der Experimente mit Hand und Fuß macht und deren Befunde nicht überinterpretiert).
Meiner Ansicht nach ist die typische Interpretation der Libet-Experimente - mal ganz vorsichtig ausgedrückt - nicht wirklich zwingend. Die Versuchsperson bemüht sich, ein äußeres Ereignis mit einem inneren Ereignis auf derselben Zeitachse abzubilden: Wo war der Anzeiger, als Du den Impuls zum Handeln gespürt hast. Dabei kommt dann heraus, dass der Zeitpunkt, der auf diese Weise für den Impuls zum Handeln bestimmt wird, erheblich vor der Lateralisierung in der motorischen Rinde liegt. Wenn man weiß, wie gigantisch die Fehler sind, die Otto-Normal-Versuchsperson unterlaufen, wenn er auditive und visuelle Ereignisse auf derselben Zeitachse abbilden soll, dann verliert dieser Befund an „Brisanz“. Die Alternativinterpretation, dass es sich hier um einen systematischen „Fehler“ (oder vielleicht besser „bias“ handelt - die Wahrnehmung eines inneren Vorgangs erfolgt verzögert gegenüber der Wahrnehmung eines äußeren Zustands - halte ich für zumindest gleichwertig.
Ich bin, ich muss es gestehen, schon ein paar Jahre „raus“.
Eimer und Haggard kenne ich beispielsweise gar nicht (Martin
Eimer ist aber ein ganz kluger, bei dem würde ich immer davon
ausgehen, dass der Experimente mit Hand und Fuß macht und
deren Befunde nicht überinterpretiert).
Meiner Ansicht nach ist die typische Interpretation der
Libet-Experimente - mal ganz vorsichtig ausgedrückt - nicht
wirklich zwingend. Die Versuchsperson bemüht sich, ein äußeres
Ereignis mit einem inneren Ereignis auf derselben Zeitachse
abzubilden: Wo war der Anzeiger, als Du den Impuls zum Handeln
gespürt hast. Dabei kommt dann heraus, dass der Zeitpunkt, der
auf diese Weise für den Impuls zum Handeln bestimmt wird,
erheblich vor der Lateralisierung in der motorischen Rinde
liegt. Wenn man weiß, wie gigantisch die Fehler sind, die
Otto-Normal-Versuchsperson unterlaufen, wenn er auditive und
visuelle Ereignisse auf derselben Zeitachse abbilden soll,
dann verliert dieser Befund an „Brisanz“. Die
Alternativinterpretation, dass es sich hier um einen
systematischen „Fehler“ (oder vielleicht besser „bias“ handelt
die Wahrnehmung eines inneren Vorgangs erfolgt verzögert
gegenüber der Wahrnehmung eines äußeren Zustands - halte ich
für zumindest gleichwertig.
Deswegen sind ja die kürzlich durchgeführten Experimente von J.D. Haynes so spannend. Er hat ganz gezielt die Probleme ausgeschaltet, die bei Libets Experimenten noch vorlagen. Dennoch werden bis zu zehn Sekunden vor der „Entscheidung“ Äktivitäten in den jeweiligen Hirnregionen gezeigt.
Deswegen sind ja die kürzlich durchgeführten Experimente von
J.D. Haynes so spannend. Er hat ganz gezielt die Probleme
ausgeschaltet, die bei Libets Experimenten noch vorlagen.
Dennoch werden bis zu zehn Sekunden vor der „Entscheidung“
Äktivitäten in den jeweiligen Hirnregionen gezeigt.
Sollte ich wohl lesen, wenn ich mitreden will…? Welche Arbeiten sollte ich mir denn da mal ansehen? Haynes et al. in Current Biology (2007)?
Hm, wie gesagt bin ich schon ein Weilchen raus, aber mein erster Eindruck ist der, dass es sich hier um ein reines Methodenartefakt handeln könnte. In jedem Durchgang des Experiments wird alle 500 ms ein Buchstabe gezeigt, der dann von einem anderen ersetzt wird. Die erste Aufgabe der Probanden besteht darin, zu einem frei gewählten Zeitpunkt nach Belieben eine linke oder eine rechte Reaktionstaste zu drücken. Im Mittel tun sie dies nach etwa 20 s. Wie man der Abbildung 1 im Artikel entnehmen kann, werden für die Zeitbestimmung der „bewussten Entscheidung“ den Probanden vier Zeichen zur Auswahl vorgegeben. Sie sollen den Buchstaben auswählen (das ist sozusagen die zweite Aufgabe), der auf dem Bildschirm zu sehen war, als sie die „bewusste Entscheidung“ getroffen haben. Man stellt nun fest, dass die Probanden die folgenden Zeitpunkte angeben können: „war maximal 500 ms vor meiner Reaktion“, „war maximal 1000 ms vor meiner Reaktion“, „war maximal 1500 ms vor meiner Reaktion“ oder „ist schon länger her“ (so verstehe ich zumindest die Abbildung, richtig gut beschrieben ist das nicht - ein Kurzartikel). Es stellt sich nun die - zunächst rein methodische - Frage: Wie kann ein Proband bei diesem Vorgehen einen Zeitpunkt angeben, der mehr als 2 s, mehr als 5 s oder gar mehr als 10 s zurückliegt?
Nehmen wir mal für einen Moment an, dass die „bewusste Entscheidung“ der beobachteten Aktivierung bestimmter Hirnareale grundsätzlich vorausgehen - oder zeitlich mit dieser zusammenfallen - MÜSSTE. Angenommen, die „bewusste Entscheidung“ ist tatsächlich bereits 10s alt, wenn die Probanden die Reaktionstaste drücken - sie müssten dann grundsätzlich IMMER die Alternative „liegt weiter zurück als 1500 ms zurück“ wählen (im Display durch das Zeichen „#“ angezeigt). Das macht KEINE Versuchsperson! Die „gute“ Versuchsperson wird dagegen versuchen, nicht immer das Zeichen „#“ zu wählen, sondern zumindest gelegentlich (vielleicht sogar in der Hälfte der Fälle, vielleicht noch häufiger) auch mal einen der Buchstaben anzugeben. Allein schon dadurch wird sie einen starken Bias produzieren, der eine zeitliche Diskrepanz zwischen „bewusster Entscheidung“ und "mitgeteilter Entscheidung nach sich zieht.
Als Gutacher hätte ich Chun Siong Soon das Manuskript um die Ohren gehauen…
ich bin eher in den Neurowissenschaften verankert und kein Experte bezüglich des philosophischen Zugangs dieser Experimente. Aber meiner Ansicht nach ist die Philosophie ist in diese Thematik deutlich stärker eingestiegen als die Kognitions- und Neurowissenschaften. So nur kurz zur Info: Aktueller Beitrag von Libet und Diskussionen zu diesem Thema auch in: Geyer, C. (Hrsg.):Hirnforschung und Willensfreiheit, Suhrkamp 2004; die Thematik aus der Perspektive der Philosophie auch Pauen, M.: Illusion Freiheit? Fischer, 2004 und für eine Kritik an der Argumentationsweise der Neurowissenschaften überhaupt vgl. Janich, P.: Ein neues Menschenbild, Suhrkamp, 2009. alles gut zu lesen…
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