Lichtgeschwindigkeit

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo DrStupid!

Heute etwas streitsüchtig?

Zu Wikipedia: Ja, da steht, was Du geschrieben hast, aber da steht auch:

„In der Newtonschen Mechanik ist dies einfach die Differenz der beiden Geschwindigkeiten im Vergleich zu einem ruhenden Beobachter, dem Laborsystem.“

Ich gebe zu: Das ist nicht die Definition der Relativgeschwindigkeit, aber es ist eine Aussage über die Relativgeschwindigkeit, die je nachdem ob man klassisch oder relativistisch rechnet richtig oder falsch ist. (Nur damit es keine Missverständnisse gibt: richtig oder falsch in Bezug auf den theoretischen Überbau. In Bezug aufs Experiment ist natürlich immer die relativistische Variante die genauere).

… wie ich ausdrücklich sagte!

Wo?

Ich zitiere mich selbst: _"Besser ist daher folgende Aussage: Ich messe immer dieselbe Lichtgeschwindigkeit, egal ob sich die Lichtquelle auf mich zu oder von mir weg bewegt. Das ist eine Aussage die sich direkt aus den Maxwellschen Gleichungen ableiten lässt - sie ist viel älter als Einstein und darf deswegen von den RT-Leugnern auch nicht angegriffen werden (ohne diese Aussage stürzt die gesamte klassische Elektrodynamik in sich zusammen).

Von Einstein kommt lediglich die zusätzliche Annahme, dass alle Inertialsysteme gleichberechtigt sind (auf Deutsch: dass man keine Relativbewegung eines Beobachters zum „Weltäther“ messen kann)."_

Stimmt. Allerdings war Einstein der erste, der bereit war,
dies konsequent zuende zu denken.

Wo war denn Newton in dieser Beziehung inkonsequent?

Dafür war es nötig, die
Vorstellung einer absoluten Zeit fallen zu lassen.

Ich bin gespannt, wie Du das begründest.

Bahnsteig, Zug, Lichtblitz, … Du kennst die Geschichte genausogut wie ich!

Michael

[DrStupid]

Zu Wikipedia: Ja, da steht, was Du geschrieben hast, aber da
steht auch:

„In der Newtonschen Mechanik ist dies einfach die
Differenz der beiden Geschwindigkeiten im Vergleich zu einem
ruhenden Beobachter, dem Laborsystem.“

Das ist keine Definition, sondern das folgt aus der Definition bei Anwendung der in der Newtonschen Mechanik gültigen Transformation.

… wie ich ausdrücklich sagte!

Wo?

Ich zitiere mich selbst: _"Besser ist daher folgende
Aussage: Ich messe immer dieselbe Lichtgeschwindigkeit, egal
ob sich die Lichtquelle auf mich zu oder von mir weg bewegt.
Das ist eine Aussage die sich direkt aus den Maxwellschen
Gleichungen ableiten lässt - sie ist viel älter als Einstein
und darf deswegen von den RT-Leugnern auch nicht angegriffen
werden (ohne diese Aussage stürzt die gesamte klassische
Elektrodynamik in sich zusammen).

Von Einstein kommt lediglich die zusätzliche Annahme, dass
alle Inertialsysteme gleichberechtigt sind (auf Deutsch: dass
man keine Relativbewegung eines Beobachters zum „Weltäther“
messen kann)."_

Und wo ist da die Stelle mit der Bezugssystemunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit? Was Du oben schreibst, gilt ja beispielsweise auch für die Schallgeschwindigkeit.

Stimmt. Allerdings war Einstein der erste, der bereit war,
dies konsequent zuende zu denken.

Wo war denn Newton in dieser Beziehung inkonsequent?

Dafür war es nötig, die
Vorstellung einer absoluten Zeit fallen zu lassen.

Ich bin gespannt, wie Du das begründest.

Bahnsteig, Zug, Lichtblitz, … Du kennst die Geschichte
genausogut wie ich!

Ja, die Geschwichte kenne ich, aber ich kann nicht erkennen, wo man da warum die Vorstellung einer absoluten Zeit fallen lassen muss. Das muss man erst, wenn die Bezugssystemabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit ins Spiel kommt, von der Newtons aber noich nichts wissen konnte. Der wusste ja noch nicht einmal, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit der Lichtquelle ist. Er ging nämlich von einem Korpuskularmodell des Lichtes aus.

[VIKTOR_029fb4]

Hallo,

Einstein hat die Bezugssystemabhängigkeit der
Lichtgeschwindigkeit vorgegeben. Die Lorentztransformation
folgte dann aus dieser Vorgabe. Mit irgend einem Äther hat das
zudem überhaupt nichts zu tun.

ehe Du Dich da zu weit aus dem Fenster lehnst lies erst mal
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Lorentz-…
also erst Lorentz, dann Einstein.

Die Annahme eines
Ausbreitungsmediums für das Licht ist schlichtweg überflüssig.

Das mag so zwar richtig sein.
Aber sag dies mal dem Lorentz.

Wir reden hier nicht über Lorentz, sondern über die
Relativitätstheorie.

Du hast den Lorentz hier eingebracht, nicht ich.Und dieser hat
immer an der Äther-Theorie festgehalten.

Ganz normal rechnen Distanz/Zeit ist verboten.

Das ist zwar korrekt, hat aber streng genommen nichts mit der
Transformation zu tun. Dass das bei der Galilei-Transformation
zum gleich Ergebnis führt, wie der korrekte Rechenweg, ist
eher Zufall.

So hast Du Dir dies angelernt.
Hast Du dies auch wirklich verstanden ?
Was ist der „korrekte“ Rechenweg bei Dir ?

Da die Relativgeschwindigkeit eines Körpers A gegenüber einem
Körper B definiert ist, als die Geschwindigkeit des Körpers A
im Ruhesystem des Körpers B, besteht der korrekte Rechenweg
natürlich in der Transformation der Geschwindigkeit des
Körpers A in das Ruhesystem des Körpers B.

Nun ja,das ist klassisch, und da kommt bei meinem Beispiel eben
die Relativgeschwindigkeit 2xc heraus.
Also Distanz/Zeit, oder ? Gilt dies relativistisch nicht ?
Du drückst Dich einfach um die Antwort.
Einfach zu sagen - da muß man die Transformationsgleichungen von
Lorentz verwenden die „klassische“ Berechnung ist nicht zulässig -
ist nicht ausreichend, ist garnichts.
Ich kenne die Begründungen. Die Distanz und oder die Zeit muß
moduliert werden damit’s passt - sag es doch.
Der „Beobachter“ muß moduliert werden und darf nur genau das
beobachten was vorgegeben ist.
Aber v=s/t bleibt doch ( auch nach Einstein), oder ?
Gruß VIKTOR

[DrStupid]

Du hast den Lorentz hier eingebracht

Wann und wo?

Was ist der „korrekte“ Rechenweg bei Dir ?

Da die Relativgeschwindigkeit eines Körpers A gegenüber einem
Körper B definiert ist, als die Geschwindigkeit des Körpers A
im Ruhesystem des Körpers B, besteht der korrekte Rechenweg
natürlich in der Transformation der Geschwindigkeit des
Körpers A in das Ruhesystem des Körpers B.

Nun ja,das ist klassisch

Nein, das gilt sowohl in der klassichen Mechanik, als auch in der Relativitätstheorie.

und da kommt bei meinem Beispiel eben
die Relativgeschwindigkeit 2xc heraus.

Dieses Ergebnis kommt heraus, wenn man fälschlicherweise die Galilei-Transformation verwendet. Bei Lorentz-Transformation gibt es gar keine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Photonen. Wenn man das ignoriert und stur relativistisch rechnet, kommt c heraus.

Ich kenne die Begründungen. Die Distanz und oder die Zeit muß
moduliert werden damit’s passt - sag es doch.
Der „Beobachter“ muß moduliert werden und darf nur genau das
beobachten was vorgegeben ist.
Aber v=s/t bleibt doch ( auch nach Einstein), oder ?

Du redest wirres Zeug.

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo DrStupid!

Zu Wikipedia: Ja, da steht, was Du geschrieben hast, aber da
steht auch:

„In der Newtonschen Mechanik ist dies einfach die
Differenz der beiden Geschwindigkeiten im Vergleich zu einem
ruhenden Beobachter, dem Laborsystem.“

Das ist keine Definition, sondern das folgt aus der Definition
bei Anwendung der in der Newtonschen Mechanik gültigen
Transformation.

Ist es ein neues Hobby von Dir, unvollständig zu zitieren und dann die Unvollständigkeit zu bemängeln? ICH schrieb in MEINEM Posting:

„Ich gebe zu: Das ist nicht die Definition der Relativgeschwindigkeit, aber es ist eine Aussage über die Relativgeschwindigkeit, die je nachdem ob man klassisch oder relativistisch rechnet richtig oder falsch ist.“

Von Einstein kommt lediglich die zusätzliche Annahme, dass
alle Inertialsysteme gleichberechtigt sind (auf Deutsch: dass
man keine Relativbewegung eines Beobachters zum „Weltäther“
messen kann)."

Und wo ist da die Stelle mit der Bezugssystemunabhängigkeit
der Lichtgeschwindigkeit? Was Du oben schreibst, gilt ja
beispielsweise auch für die Schallgeschwindigkeit.

Nein. Für die Schallausbreitung sind nämlich nicht alle Inertialsysteme gleichberechtigt. Deswegen hängt der Doppler-Effekt beim Schall davon ab, ob sich der Sender oder der Empfänger bewegt. Beim optischen Doppler-Effekt macht es keinen Unterschied, wer von beiden sich bewegt.

Übrigens ist die „Bezugssystemunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit“ keine Annahme Einsteins, sondern eine Folgerung.

Zitat:
"Die folgenden Überlegungen stützen sich auf das Relativitätsprinzip und auf das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, welche beiden Prinzipien wir wie folgt definierten:

1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände physikalischer Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zu einander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.
2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden“ Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert wird." aus: A. Einstein „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“, Annalen der Physik, 1905, S. 895, Hervorhebung durch mich.

Und weiter:
„Es folgt ferner, daß die Lichtgeschwindigkeit V mit einer „Unterlichtgeschwindigkeit“ nicht geändert werden kann.“ ebenda S. 906.

Michael

[DrStupid]

Zu Wikipedia: Ja, da steht, was Du geschrieben hast, aber da
steht auch:

„In der Newtonschen Mechanik ist dies einfach die
Differenz der beiden Geschwindigkeiten im Vergleich zu einem
ruhenden Beobachter, dem Laborsystem.“

Das ist keine Definition, sondern das folgt aus der Definition
bei Anwendung der in der Newtonschen Mechanik gültigen
Transformation.

Ist es ein neues Hobby von Dir, unvollständig zu zitieren und
dann die Unvollständigkeit zu bemängeln?

Habe ich denn etwas bemängelt? Das hier:

"Ich gebe zu: Das ist nicht die Definition der
Relativgeschwindigkeit

habe ich damit sogar ausdrücklich bestätigt. Das hier:

aber es ist eine Aussage über die
Relativgeschwindigkeit, die je nachdem ob man klassisch oder
relativistisch rechnet richtig oder falsch ist."

wäre es aber durchaus wert, bemängelt zu werden. Die besagte Aussage über die Relativgeschwingigkeit ist nämlich unabhängig davon richtig, ob man klassich oder relativistisch rechnet, weil sie sich ausdrücklich nur auf die Newtonsche Mechanik bezieht und da gilt nun einmal Galilei-Transformation - völlig unabhängig davon, welche Transformation man außerhalb der Newtonschen Mechanik verwendet.

Von Einstein kommt lediglich die zusätzliche Annahme, dass
alle Inertialsysteme gleichberechtigt sind (auf Deutsch: dass
man keine Relativbewegung eines Beobachters zum „Weltäther“
messen kann)."

Und wo ist da die Stelle mit der Bezugssystemunabhängigkeit
der Lichtgeschwindigkeit? Was Du oben schreibst, gilt ja
beispielsweise auch für die Schallgeschwindigkeit.

Nein.

Warum? Ist die Schallgeschwindigkeit etwa abhängig von der Geschwindigkeit des Senders oder steht das irgendwie im Widerspruch dazu, dass alle Inertialsysteme gleichberechtigt sind?

Für die Schallausbreitung sind nämlich nicht alle
Inertialsysteme gleichberechtigt. Deswegen hängt der
Doppler-Effekt beim Schall davon ab, ob sich der Sender oder
der Empfänger bewegt. Beim optischen Doppler-Effekt macht es
keinen Unterschied, wer von beiden sich bewegt.

Das ist zwar richtig, hat aber nichts mit Deiner Aussage zu tun.

Übrigens ist die „Bezugssystemunabhängigkeit der
Lichtgeschwindigkeit“ keine Annahme
Einsteins, sondern eine Folgerung.

Warum glaubst Du, nennt man es 2. Einsteinsches Pustulat und nicht z.B. 2. Einsteinsche Schlussfolgerung?

Zitat:
"Die folgenden Überlegungen stützen sich auf das
Relativitätsprinzip und auf das Prinzip der Konstanz der
Lichtgeschwindigkeit, welche beiden Prinzipien wir wie folgt
definierten:

1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände physikalischer
   Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei
   relativ zu einander in gleichförmiger Translationsbewegung
   befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen
   bezogen werden.
2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden"
   Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit
   V, unabhängig davon ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden
   oder bewegten Körper emittiert wird.“ aus: A. Einstein „Zur
   Elektrodynamik bewegter Körper“, Annalen der Physik, 1905, S.
   895, Hervorhebung durch mich.

Deutlicher kann man doch gar nicht schreiben, dass die Bezugssystemunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit nicht gefolgert, sondern vorausgesetzt wird.

Und weiter:
„Es folgt ferner, daß die Lichtgeschwindigkeit V mit einer
„Unterlichtgeschwindigkeit“ nicht geändert werden kann.“
ebenda S. 906.

Natürlich nicht. Das wurde ja oben vorausgesetzt.

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Michael,

Nein. Für die Schallausbreitung sind nämlich nicht alle
Inertialsysteme gleichberechtigt. Deswegen hängt der
Doppler-Effekt beim Schall davon ab, ob sich der Sender oder
der Empfänger bewegt.

nur eine kleine Einmischung in Euren Disput.
Die Empfangsfrequenz (um die geht es - immer) beim Schall ändert sich
sowohl bei einer Bewegung des Senders wie auch des Empfängers.
Und noch etwas fällt mir auf:

2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden"
   Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit
   V, unabhängig davon ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden
   oder bewegten Körper emittiert wird.“

Das wären die gleichen Verhältnisse wie beim ruhenden Äther.

Gruß VIKTOR

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo!

Übrigens ist die „Bezugssystemunabhängigkeit der
Lichtgeschwindigkeit“ keine Annahme
Einsteins, sondern eine Folgerung.

Warum glaubst Du, nennt man es 2. Einsteinsches
Pustulat und nicht z.B. 2. Einsteinsche
Schlussfolgerung?

Weil das 2. Einsteinsche Postulat nicht die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit vom Bezugsystem des Beobachters sondern die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit vom Bewegungszustand des Senders ist.

2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden"
   Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit
   V, unabhängig davon ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden
   oder bewegten Körper emittiert wird.“ aus: A. Einstein „Zur
   Elektrodynamik bewegter Körper“, Annalen der Physik, 1905, S.
   895, Hervorhebung durch mich.

Deutlicher kann man doch gar nicht schreiben, dass die
Bezugssystemunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit nicht
gefolgert, sondern vorausgesetzt wird.

Sorry, aber das mit dem Textverständnis üben wir nochmal! Einstein schreibt AUSDRÜCKLICH, dass er die Unabhängigkeit von der Geschwindigkeit des Senders postuliert, spricht von einem „ruhenden System“, das er wohlweislich in Anführungszeichen setzt, weil er im Folgenden ableiten wird, dass dieser Begriff bedeutungslos ist.

Weil Du ja anscheinend mir eh nichts glauben möchtest, zitiere ich noch ein Lehrbuch: „Das zweite Postulat beschreibt eine gemeinsame Eigenschaft aller Wellen. Beispielsweise ist die Geschwindigkeit der Schallwellen unabhängig von der Bewegung der Quelle. […] Jedes der beiden Postulate klingt, für sich genommen, durchaus vernünftig. Beide gemeinsam haben jedoch Konsequenzen, die zunächst überraschen und dem gesunden Menschenverstand zu widersprechen scheinen. Beispielsweise kann man schließen, daß jeder Beobachter denselben Wert der Lichtgeschwindigkeit mißt, unabhängig von der relativen Bewegung von Quelle und Beobachter.“ Tipler, Llewellyn: Moderne Physik.

Und weiter:
„Es folgt ferner, daß die Lichtgeschwindigkeit V mit einer
„Unterlichtgeschwindigkeit“ nicht geändert werden kann.“
ebenda S. 906.

Natürlich nicht. Das wurde ja oben vorausgesetzt.

Nein, wurde es nicht. Aber wenn Du nicht einmal das akzeptierst, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Michael

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo Viktor,

Nein. Für die Schallausbreitung sind nämlich nicht alle
Inertialsysteme gleichberechtigt. Deswegen hängt der
Doppler-Effekt beim Schall davon ab, ob sich der Sender oder
der Empfänger bewegt.

nur eine kleine Einmischung in Euren Disput.
Die Empfangsfrequenz (um die geht es - immer) beim Schall
ändert sich
sowohl bei einer Bewegung des Senders wie auch des Empfängers.

Allerdings sind die Formeln für die Berechnung unterschiedlich, je nachdem ob sich der Sender oder der Empfänger bewegt. Bei Licht rechnet man in beiden Fällen mit ein und derselben Formel.

Und noch etwas fällt mir auf:

2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden"
   Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit
   V, unabhängig davon ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden
   oder bewegten Körper emittiert wird.“

Das wären die gleichen Verhältnisse wie beim ruhenden Äther.

Richtig. Die Sprengkraft erhält dieses Postulat nur in Kombination mit dem ersten Postulat.

Michael

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Michael,

nur eine kleine Einmischung in Euren Disput.
Die Empfangsfrequenz (um die geht es - immer) beim Schall
ändert sich
sowohl bei einer Bewegung des Senders wie auch des Empfängers.

Allerdings sind die Formeln für die Berechnung unterschiedlich, je :nachdem ob sich der Sender oder der Empfänger bewegt. Bei Licht :rechnet man in beiden Fällen mit ein und derselben Formel.

Das ist so richtig aber wenn ich einem Lichtsignal mit Licht-
geschwindigkeit enteile dann erreicht mich dieses Signal nicht,
auch wenn es mich nur wenige Meter hinter mir verfolgt !
Und welche Geschwindigkeit habe ich dann bezogen auf was ?
Und erst das Signal ! Der Sender ist vernichtet, das Signal
noch unterwegs ! (astronomische Gegebenheiten)
Das Signal hat zu mir gar keine Geschwindigkeit.
Es sagt sich eben so einfach , „Geschwindigkeit“, einfach so, ohne
Bezug , oder ?

Und noch etwas fällt mir auf:

2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden"
   Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit
   V, unabhängig davon ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden
   oder bewegten Körper emittiert wird.“

Das wären die gleichen Verhältnisse wie beim ruhenden Äther.

Richtig. Die Sprengkraft erhält dieses Postulat nur in
Kombination mit dem ersten Postulat.

nun ja, eigentlich sollte man da überhaupt kein „ruhendes System“
definieren sondern nur relativ zueinander bewegte Systeme mit
den möglichen Relativgeschwindigkeiten -v … v=0…+v
Auch der „ruhende Beobachter“ ist eigentlich für die SRT
problematisch da er eben Geschwindigkeiten aus Distanzen und
Zeit beider Systeme (seine Zeit, sein Bezug) errechnet und damit
relativistischen Additions-Theoremen ohne Verrenkung nicht
folgen kann.Ich meine damit die von mir hier schon eingebrachte Versuchsanordnung
S1—E---S2
bei der eben bei Signalen auf den Empfänger zu, von den Sendern
S1 und S2 , eben bei „bewegten“ oder ruhenden Sendern die relative
„Signalgeschwindikeit“ Vs der Signale zueinander immer c ist
wenn man Vs als Distanz/Zeit definiert.
Auch wenn man Vs über die Frequenzveränderung gequantelter Signale
errechnen sollte ist das Ergebnis Vsc.

Gruß VIKTOR

[DrStupid]

Übrigens ist die „Bezugssystemunabhängigkeit der
Lichtgeschwindigkeit“ keine Annahme
Einsteins, sondern eine Folgerung.

Warum glaubst Du, nennt man es 2. Einsteinsches
Pustulat und nicht z.B. 2. Einsteinsche
Schlussfolgerung?

Weil das 2. Einsteinsche Postulat nicht die Unabhängigkeit der
Lichtgeschwindigkeit vom Bezugsystem des Beobachters sondern
die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit vom
Bewegungszustand des Senders ist.

Wenn das der Fall wäre, dann käme man damit nicht zur Lorentz-Transformation. Wie ich nun schon mehrfach sagte, ist schließlich auch die Schallgeschwindigkeit unabhängig vom Bewegungszustand des Senders und das ist problemlos mit der Galilei-Transformation vereinbar. Tatsächlich erklärt Einstein die die Vakuumlichtgeschwindigkeit im zweiten Postulat zu einer Naturkonstante.

Einstein schreibt AUSDRÜCKLICH, dass er die Unabhängigkeit von
der Geschwindigkeit des Senders postuliert, spricht von einem
„ruhenden System“, das er wohlweislich in Anführungszeichen
setzt, weil er im Folgenden ableiten wird, dass dieser Begriff
bedeutungslos ist.

Einstein erklärt ausdrücklich, „dass sich das Licht im leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortfplanze.“
Die Vakuumlichtgeschwindigkeit hat also immer und überall denselben Wert V und das schließt die Bezugssystemunabhängigkeit mit ein. Anders würde er gar nicht zur Lorentz-Transformation kommen.

Weil Du ja anscheinend mir eh nichts glauben möchtest, zitiere
ich noch ein Lehrbuch: „Das zweite Postulat beschreibt eine
gemeinsame Eigenschaft aller Wellen. Beispielsweise ist die
Geschwindigkeit der Schallwellen unabhängig von der Bewegung
der Quelle. […] Jedes der beiden Postulate klingt, für sich
genommen, durchaus vernünftig. Beide gemeinsam haben jedoch
Konsequenzen, die zunächst überraschen und dem gesunden
Menschenverstand zu widersprechen scheinen. Beispielsweise
kann man schließen, daß jeder Beobachter denselben Wert der
Lichtgeschwindigkeit mißt, unabhängig von der relativen
Bewegung von Quelle und Beobachter.“ Tipler, Llewellyn:
Moderne Physik.

Das würde bedeuten, dass auch die Schallgeschwindigkeit Bezugssystemunabhängig ist. Das macht nicht viel Sinn, oder?

[DrStupid]

Die Empfangsfrequenz (um die geht es - immer) beim Schall
ändert sich

Es geht hier nicht um die Frequenz, sondern um die Geschwindigkeit.

wenn ich einem Lichtsignal mit Licht-
geschwindigkeit enteile dann erreicht mich dieses Signal
nicht,
auch wenn es mich nur wenige Meter hinter mir verfolgt !
Und welche Geschwindigkeit habe ich dann

Lichtgeschwindigkeit

bezogen auf was ?

Geschwindigkeiten beziehen sich immer auch ein Bezugssystem.

Und erst das Signal !

Lichtgeschwindigkeit

Das Signal hat zu mir gar keine Geschwindigkeit.

Natürlich nicht. Wenn Du Dich mit Lichtgeschwindigkeit bewegst, hast Du ja auch kein Ruhesystem.

nun ja, eigentlich sollte man da überhaupt kein „ruhendes
System“ definieren

Das macht Einstein auch nicht. Statt dessen schreibt er bereits in der Einleitung:

„Die Einführung eines „Lichtäthers“ wird sich insofern als überflüssig erweisen, als nach der zu entwickelnden Auffassung weder ein mit besonderen Eigenschaften ausgestatteter „absolut ruhender Raum“ eingeführt, noch einem Punkte des leeren Raumes, in welchem elektromagnetische Prozesse stattfinden, ein Geschwindigkeitsvektor zugeordnet wird.“

Auch der „ruhende Beobachter“ ist eigentlich für die SRT
problematisch

Nicht wirklich. Jeder Beobachter darf sich je nach Lust und Laune als ruhend oder bewegt ansehen. Das ist gleichbedeutend mit der freien Wahl des Bezugssystems.

wenn man Vs als Distanz/Zeit definiert

…dann betreibt man keine Physik. Die Geschwindigkeit ist definiert als die Ableitung des Ortes nach der Zeit.

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo!

Weil das 2. Einsteinsche Postulat nicht die Unabhängigkeit der
Lichtgeschwindigkeit vom Bezugsystem des Beobachters sondern
die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit vom
Bewegungszustand des Senders ist.

Wenn das der Fall wäre, dann käme man damit nicht zur
Lorentz-Transformation. Wie ich nun schon mehrfach sagte, ist
schließlich auch die Schallgeschwindigkeit unabhängig vom
Bewegungszustand des Senders und das ist problemlos mit der
Galilei-Transformation vereinbar.

Herrjeh, Du bringst mich noch zur Verzweiflung!

Man kommt selbstverständlich zur Lorentz-Transformation, denn selbstverständlich ist die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit korrekt. Allerdings ist diese Invarianz nicht das Postulat. Das Postulat lautet nun einmal - da beißt die Maus keinen Faden ab - Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit vom Bewegungszustand des Senders. Das gilt - wie gesagt - für alle Wellen, egal ob Schall oder Licht. Das erste Postulat verlangt nun, dass alle physikalischen Gesetze in allen Inertialsystemen gleichermaßen gelten. Wenn die Lichtgeschwindigkeit nun eine Eigenschaft des Äthers wäre, dann könnte man durch Messung der Lichtgeschwindigkeit die eigene Relativgeschwindigkeit zum Äther bestimmen. Das würde dem ersten Postulat widersprechen. Folglich muss auch die Lichtgeschwindigkeit invariant gegen Bezugssystemänderungen sein - mit allen Konsequenzen, insbesondere Lorentz-Trafo.

Einstein erklärt ausdrücklich, „dass sich das Licht im leeren
Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des
emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V
fortfplanze.“
Die Vakuumlichtgeschwindigkeit hat also immer und überall
denselben Wert V und das schließt die
Bezugssystemunabhängigkeit mit ein. Anders würde er gar nicht
zur Lorentz-Transformation kommen.

Naja. Das Ergebnis kann ja wohl kaum die Voraussetzung für das Postulat sein. Die Bezugssystemunabhängigkeit steht im zweiten Postulat nicht drin, die interpretierst Du da nur rein. (Irre ich mich? Wenn ja, dann zeig mir mal die Stelle im zweiten Postulat, wo die Bezugssystemunabhängigkeit drin steckt!) Wieso liest Du nicht einfach, was Einstein schreibt?

Das zweite Postulat würde auch in einer Äther-Welt gelten, aber das erste nicht. Das erste Postulat würde in einer Galilei-Welt gelten, aber das zweite nicht. Folglich müssen beide Vorstellungen falsch sein.

Michael

[VIKTOR_029fb4]

Hallo,

Es geht hier nicht um die Frequenz, sondern um die
Geschwindigkeit.

mußt halt lesen um was es in der Diskussuion mit Michael geht.

wenn ich einem Lichtsignal mit Licht-
geschwindigkeit enteile dann erreicht mich dieses Signal
nicht,
auch wenn es mich nur wenige Meter hinter mir verfolgt !
Und welche Geschwindigkeit habe ich dann

Erst das

Natürlich nicht. Wenn Du Dich mit Lichtgeschwindigkeit
bewegst, hast Du ja auch kein Ruhesystem.
…

dann das

Nicht wirklich. Jeder Beobachter darf sich je nach Lust und
Laune als ruhend oder bewegt ansehen. Das ist gleichbedeutend
mit der freien Wahl des Bezugssystems.

Was Du da alles widersprüchlich zusammensülzt.Weiß Du wirklich
was Du da manchmal sagst ?

wenn man Vs als Distanz/Zeit definiert

…dann betreibt man keine Physik. Die Geschwindigkeit ist
definiert als die Ableitung des Ortes nach der Zeit.

Genau wie hier.
Beides ist richtig. Du suchst Dir immer irgend etwas heraus was
Dir gerade passt und forcierst dies um gegen zu halten,was soll dies.
Bei veränderlicher (oder auch konstanter) Geschwindigkeit ist
natürlich (mathematisch)v=dx/dt am Ort -wo? an der Stelle x des Weges.
Das ist dann der Ort. Und wo (wie) hat man dann nach Deiner Ansicht
die Geschwindigkeit verstanden ? Darum geht es doch , oder ?
Aber was nutzt Dir der Ort allein, wenn Du experimentell eine
Geschwindigkeit ermitteln willst.
Gruß VIKTOR

[DrStupid]

Allerdings ist diese Invarianz nicht das Postulat.

Wo kommt sie dann her?

Das Postulat lautet nun einmal - da beißt die Maus keinen
Faden ab - Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit vom
Bewegungszustand des Senders.

Das Postulat besagt auch, dass die Lichtgeschwindigkeit immer den gleich Wert hat. Das schließt nicht nur die Unabhängigkeit von der Bewegung der Lichtquelle ein (die Einstein deshalb besser nicht noch einmal hätte erwähnen sollen, um genau die Verwirrung zu vermeiden, die wir hier jetzt erleben), sondern auch die Unabhängigkeit vom Bezugssystem.

Das gilt - wie gesagt - für alle
Wellen, egal ob Schall oder Licht. Das erste Postulat
verlangt nun, dass alle physikalischen Gesetze in allen
Inertialsystemen gleichermaßen gelten.

Das erste Postulat galt bereits in der Newtonschen Mechanik, was Deine Interpretation der zweiten Postulats ziemlich sinnlos macht.

Wenn die
Lichtgeschwindigkeit nun eine Eigenschaft des Äthers wäre,
dann könnte man durch Messung der Lichtgeschwindigkeit die
eigene Relativgeschwindigkeit zum Äther bestimmen. Das würde
dem ersten Postulat widersprechen.

Warum? Durch Messung der Schallgeschwindigkeit kann ich doch beispielsweise auch die eigene Relativgeschwindigkeit gegenüber der Luft messen. Das widerspricht in keiner Weise dem ersten Postulat. Warum sollte das also ein Problem bei einem hypotetischen Ausbreitungsmedium des Lichtes sein?

Folglich muss auch die
Lichtgeschwindigkeit invariant gegen Bezugssystemänderungen
sein - mit allen Konsequenzen, insbesondere Lorentz-Trafo.

Das ist ganz einfach falsch. Die Lichtgeschwindigkeit muss unabhängig vom Bezugssystem sein, weil das so gemessen wurde. Einstein war der erste, der nicht versucht hat, die Aussagen der Elektrodynamik und die Ergebnisse der Messungen von Michelson und Moreley irgendwie im Rahmen bestehender Theorien zu erklären. Statt dessen hat er sie mit einem zweiten Postulat einfach als gegeben vorausgesetzt und dann die passende Theorie dazu entwickelt.

Einstein erklärt ausdrücklich, „dass sich das Licht im leeren
Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des
emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V
fortfplanze.“
Die Vakuumlichtgeschwindigkeit hat also immer und überall
denselben Wert V und das schließt die
Bezugssystemunabhängigkeit mit ein. Anders würde er gar nicht
zur Lorentz-Transformation kommen.

Naja. Das Ergebnis kann ja wohl kaum die Voraussetzung für das
Postulat sein.

Natürlich nicht. Die Voraussetzung für das Postulat sind die Elektrodynamik und Messungen wie die von Michelson und Morelay und das Ergebnis ist die Lorentz-Transformation. Die Bezugssystemunabhängigkeit der Vakuumlichtgeschwindigkeit ist dagegen Bestandteil des zweiten Postulats.

Die Bezugssystemunabhängigkeit steht im zweiten
Postulat nicht drin, die interpretierst Du da nur rein.

Wenn da steht, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit immer den gleichen Wert hat, dann kann sie nicht vom Bezugssystem abhängen. Wenn sie das täte, dann hätte sie ja nicht immer den gleichen Wert, sondern je nach Bezugssystem auch mal einen anderen. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Das zweite Postulat würde auch in einer Äther-Welt gelten,
aber das erste nicht.

Am Beispiel der Schallgeschwindigkeit habe ich ja schon begründet, warum das nicht der Fall ist.

[DrStupid]

Erst das

Natürlich nicht. Wenn Du Dich mit Lichtgeschwindigkeit
bewegst, hast Du ja auch kein Ruhesystem.
…

dann das

Nicht wirklich. Jeder Beobachter darf sich je nach Lust und
Laune als ruhend oder bewegt ansehen. Das ist gleichbedeutend
mit der freien Wahl des Bezugssystems.

Was Du da alles widersprüchlich zusammensülzt.Weiß Du wirklich
was Du da manchmal sagst ?

Wenn Du da einen Widerspruch siehst, dann hast Du es nicht verstanden.

wenn man Vs als Distanz/Zeit definiert

…dann betreibt man keine Physik. Die Geschwindigkeit ist
definiert als die Ableitung des Ortes nach der Zeit.

Genau wie hier.
Beides ist richtig.

Falsch.

Bei veränderlicher (oder auch konstanter) Geschwindigkeit ist
natürlich (mathematisch)v=dx/dt am Ort -wo? an der Stelle x
des Weges.
Das ist dann der Ort. Und wo (wie) hat man dann nach Deiner
Ansicht
die Geschwindigkeit verstanden ? Darum geht es doch , oder ?
Aber was nutzt Dir der Ort allein, wenn Du experimentell eine
Geschwindigkeit ermitteln willst.

Ich habe keine Ahnung, was Du mir damit zu sagen versuchst.

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo DrStupid!

Jetzt reden wir mal nicht um den heißen Brei herum, sondern ganz konkret: Einstein folgerte die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit aus seinen beiden Postulaten.

1. Man ist völlig frei in der Wahl des Bezugssystems.
2. Die Lichtgeschwindigkeit hängt nicht vom Bewegungszustand des Senders ab.

Die Invarianz selbst ist kein Postulat, sondern eine Folgerung.

Beweise mir das Gegenteil und zwar mit Klartext von 1905!

Ich verwette meine Arsch, dass Dir das nicht gelingen wird! Komm mir jetzt nicht mit „… aber implizit steht es schon irgendwie drin …“. Implizit steht auch der Energiesatz der Mechanik in den Newtonschen Axiomen, obwohl er kein newtonsches Axiom ist! Also nochmal: An welcher Stelle und mit welchen Worten hat Einstein die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit postuliert?

Michael

[DrStupid]

Jetzt reden wir mal nicht um den heißen Brei herum, sondern
ganz konkret: Einstein folgerte die Invarianz der
Lichtgeschwindigkeit aus seinen beiden Postulaten.

1. Man ist völlig frei in der Wahl des Bezugssystems.
2. Die Lichtgeschwindigkeit hängt nicht vom Bewegungszustand
   des Senders ab.

Die Invarianz selbst ist kein Postulat, sondern eine
Folgerung.

Beweise mir das Gegenteil und zwar mit Klartext von 1905!

Was soll das denn jetzt werden? Bist Du so verzweifelt, dass Du so tun musst, als ob ich das nicht alles schon beantwortet hätte? Ich habe die Passage aus der Original-Publikation bereits zitiert:

„[…] Wir wollen diese Vermutung (deren Inhalt im folgenden „Prinzip der Relativität“ genannt werden wird) zur Voraussetzung erheben und außerdem die mit ihm scheinbar unverträgliche Voraussetzung einführen, daß sich das Licht im leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emitierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze.“ [http://www.pro-physik.de/Phy/pdfs/ger…

Da steht eindeutig, dass das Licht im Vakuum eine bestimmte Geschwindigkeit V hat. Wie das mit einer Bezugssystemabhhängigkeit der Lichtgeschwindgkeit vereinbar sein kann, wird wohl Dein Geheimnis bleiben - genauso wie man die Bezugssytemunabhängigkeit allein aus der Unabhängigkeit von der Bewegung der Quelle und dem Relativitätsprinzip herleiten soll. Warum das nicht geht, habe ich Dir bereits am Beispiel der Schallgeschwindigkeit erklärt, aber das hast Du vermutlich auch schon verdrängt.

[anon95639385]

und da kommt bei meinem Beispiel eben
die Relativgeschwindigkeit 2xc heraus.

Dieses Ergebnis kommt heraus, wenn man fälschlicherweise die
Galilei-Transformation verwendet. Bei Lorentz-Transformation
gibt es gar keine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei
Photonen. Wenn man das ignoriert und stur relativistisch
rechnet, kommt c heraus.

Ganz genau. Das habe ich vorhin schon mal geschrieben:
Galilei:

\Large
v_{ges.}=v_1+v_2

Völlig überholt!

Lorentz:

\Large
v_{ges.}=\frac{v_1+v_2}{1+\frac{v_1*v_2}{c^2}}

Setzen wir für eine der Geschwindigkeiten c ein, so erhält man c und nicht 2xc oder Sonstiges…

Ich kenne die Begründungen. Die Distanz und oder die Zeit muß
moduliert werden damit’s passt - sag es doch.
Der „Beobachter“ muß moduliert werden und darf nur genau das
beobachten was vorgegeben ist.
Aber v=s/t bleibt doch ( auch nach Einstein), oder ?

Du redest wirres Zeug.

Das würde ich auch sagen.

[Michael_Bauer_c1319c]

Mein lieber DrStupid,

Was soll das denn jetzt werden? Bist Du so verzweifelt, dass
Du so tun musst, als ob ich das nicht alles schon beantwortet
hätte?

Das hast Du in der Tat noch nicht beantwortet. Bisher ist Dir nicht gelungen zwischen dem, was Du als Präkonzept in Deinem Kopf hast und dem was in dem Text schwarz auf weiß steht klar zu trennen.

„[…] Wir wollen diese Vermutung (deren Inhalt im folgenden
„Prinzip der Relativität“ genannt werden wird) zur
Voraussetzung erheben und außerdem die mit ihm scheinbar
unverträgliche Voraussetzung einführen, daß sich das Licht im
leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande
des emitierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V
fortpflanze.“ [http://www.pro-physik.de/Phy/pdfs/ger…

(Link tut nicht)

Hierin steht folgendes:

• Relativitätsprinzip ist Voraussetzung (1. Postulat).
• Unabhängigkeit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht vom Bewegungszustand des Senders (2. Postulat).
• Scheinbare Unverträglichkeit von beidem.

Hierin steht nicht: Invarianz der Lichtgeschwindigkeit gegen Änderung des Bezugssystems.

Wenn Du mal das Wort unterstreichen kannst, mit dem das gesagt wird, was Du die ganze Zeit behauptest, dann finde ich es vielleicht auch!

Da steht eindeutig, dass das Licht im Vakuum eine bestimmte
Geschwindigkeit V hat. Wie das mit einer
Bezugssystemabhhängigkeit der Lichtgeschwindgkeit vereinbar
sein kann, wird wohl Dein Geheimnis bleiben - genauso wie man
die Bezugssytemunabhängigkeit allein aus der Unabhängigkeit
von der Bewegung der Quelle und dem Relativitätsprinzip
herleiten soll. Warum das nicht geht, habe ich Dir bereits am
Beispiel der Schallgeschwindigkeit erklärt, aber das hast Du
vermutlich auch schon verdrängt.

Nein, habe ich nicht. Aber für die Ausbreitung des Schalls gilt nun einmal das Relativitätsprinzip nicht, weil es ein ausgezeichnetes Bezugssystem gibt, nämlich jenes, in welchem die Luft ruht.

Viele Postings weiter oben hast Du darauf bestanden, dass die Geschwindigkeit die Ableitung des Ortes nach der Zeit ist. Diese Definition ist - bei freier Wahl des Bezugssystems! - nicht auf den Schall anwendbar.

Wie kann man eigentlich nur so engstirnig sein zu behaupten, dass etwas in einem Text steht, was da definitiv nicht drin steht?

Michael