Lichtgeschwindigkeit und Längenkontraktion

Hallo an alle

Ich habe ein Problem mit der Lichtgeschwindigkeit. Vielleicht kann mir jemand helfen.

Nach der speziellen Relativitätstheorie sollte auch eine Person in einem bewegten System immer eine konstante Lichtgeschwindigkeit messen. Das versuche ich mit einem konkreten Beispiel zu überprüfen. Zur Vereinfachung rechne ich mit C = 300.000 km/s.

Ein unbewegter Zylinder hat eine Länge von 300.000 km. Daraus folgt, daß ein Photon genau 1 Sekunde vom Anfang bis zum Ende des Zylinders benötigt. Als nächstes wird der Zylinder auf eine Geschwindigkeit von 150.000 km/s beschleunigt. Eine Person, die sich mit dem Zylinder bewegt, wird immer noch eine Zylinderlänge von 300.000 km messen. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wäre bewiesen, wenn die Person auch nach der Beschleunigung auf 150.000 km/s feststellen würde, daß ein Photon genau eine Sekunde benötigt, um vom Anfang bis zum Ende des Zylinders zu gelangen.

Da sich das Ende des Zylinders vom Photon wegbewegt, benötigt das Photon mehr Zeit, um zum Ende des Zylinders zu gelangen. Wegen der Längenkontraktion und weil sich im bewegten System die Zeit verlangsamt, braucht das Photon weniger Zeit, um zum Ende des Zylinders zu gelangen. Insgesamt sollte das Photon auch im bewegten System genau eine Sekunde benötigen.

Ursachen, die dem Photon im bewegten System mehr Zeit geben:

Der Zylinder verkürzt sich um den Faktor 0,866 auf eine Länge von 259.807 km. Wegen dieser Verkürzung benötigt das Photon nur noch 0,866 Sekunden um den Zylinder zu durchqueren. Auf dem Zylinder gehen die Uhren um den Faktor 1/0,866 langsamer. Das Photon hat also mehr Zeit um den Zylinder zu durchqueren. Daraus folgt insgesamt, das Photon könnte im bewegten System den Zylinder bereits in 0,75 Sekunden durchqueren. In einer Sekunde bewegt sich das Photon im bewegten System 86.602 km weiter, als der verkürzte Zylinder lang ist.

Ursachen, warum das Photon im bewegten System mehr Zeit benötigt:

Da sich der Zylinder mit einer Geschwindigkeit von 150.000 km/s bewegt, entfernt sich das Ende des Zylinders vom Photon. Da die Uhren im bewegten System langsamer gehen, sind es sogar 173.205 km/s im bewegten System. Ich bin mir nicht sicher, ob nur der Zylinder verkürzt wird oder auch der durchquerte Raum. Wenn nur der Zylinder verkürzt wird, dann bleibt es bei den 173.205 km/s. Wenn auch der durchquerte Raum verkürzt wird, dann sind es doch wieder 150.000 km/s. Daraus folgen meine zwei Lösungen.

Das Photon erreicht das Ende im bewegten System genau dann in 1 Sekunde, wenn sich das Ende des Zylinders in dieser Zeit um 86.602 km vom Photon wegbewegt.

Lösung 1: Nur der Zylinder ist verkürzt. Daraus folgt, das Ende des Zylinders bewegt sich um 173.205 km/s vom Photon weg.

Lösung 2: Auch der durchquerte Raum ist verkürzt. Daraus folgt, das Ende des Zylinders bewegt sich um 150.000 km/s vom Photon weg.

Lösung 1 und Lösung 2 sind von 86.602 km/s verschieden, so daß die bewegte Person nicht 1 Sekunde messen kann, wenn das Photon das Ende des Zylinders erreicht. Wo ist der Fehler?

hallo,

Lösung 1: Nur der Zylinder ist verkürzt.
Lösung 2: Auch der durchquerte Raum ist verkürzt.

wenn ich rekapitulieren darf:

du schreibst, ein zylinder bewege sich mit 150.000km/s.
und fragst, wie gross der geschwindigkeitsunterschied zu lichtgeschwindigkeit ist.
…und berechnest: 173.000km/s…

also ich kann ja voellig falsch liegen, da ich auch nicht rechne, aber wenn ich mich nicht irre, bewegt sich der zylinder mit 150.000km/s vom photon weg, denn genau das moechtest du ja. der unterschied ist also 150.000km/s.

und zur loesung 1: ALLES im betrachteten bezugssystem[IST RAUM und] verkuerzt sich.

mfg:smile:
rene

Hallo

Ich möchte eigentlich nur nachrechnen, ob die Person im bewegten System auch eine Lichtgeschwindigkeit von 300.000 km/s messen würde. Nach der Speziellen Relativitätstherie sollte das so sein. Leider komme ich zu einem anderen Ergebnis.

Zur Vereinfachung rechne ich mit C = 300.000 km/s.

Ein unbewegter Zylinder hat eine Länge von 300.000 km. Daraus
folgt, daß ein Photon genau 1 Sekunde vom Anfang bis zum Ende
des Zylinders benötigt.

Du hast also ein Bezugssystem B, in dem der Zylinder ruht und 300000 km lang ist

Als nächstes wird der Zylinder auf
eine Geschwindigkeit von 150.000 km/s beschleunigt.

Jetzt bewegt sich derselbe Zylinder mit v=150000 m/s in B.

Eine
Person, die sich mit dem Zylinder bewegt, wird immer noch eine
Zylinderlänge von 300.000 km messen.

Diese Person ruht also in einem Bezugssystem B’, das sich mit u=-150000 km/s gegenüber B bewegt und in dem der Zylinder ruht und weiterhin 300000 km lang ist.

Die Konstanz der
Lichtgeschwindigkeit wäre bewiesen, wenn die Person auch nach
der Beschleunigung auf 150.000 km/s feststellen würde, daß ein
Photon genau eine Sekunde benötigt, um vom Anfang bis zum Ende
des Zylinders zu gelangen.

So ist es.

Da sich das Ende des Zylinders vom Photon wegbewegt, benötigt
das Photon mehr Zeit, um zum Ende des Zylinders zu gelangen.

Da sich der Zylinder bewegt, bezieht sich diese Aussage offenbar wieder auf das Bezugssystem B.

Wegen der Längenkontraktion und weil sich im bewegten System
die Zeit verlangsamt, braucht das Photon weniger Zeit, um zum
Ende des Zylinders zu gelangen.

Wenn das bewegte System das Bezugssystem B’ ist, in dem der Zylinder ruht, gibt es dort keine Längenkontraktion. Der Zylinder wird im Bezugssystem B kürzer, in dem er beschleunigt wurde. Genau wie die Zeitdilatation wird die Längenkontraktion immer im jeweils anderen Bezugssystem beobachtet. Alles, was in B ruht, ist aus Sicht von B’ langsamer und kürzer. Umgekehrt ist aus Sicht von B alles langsamer und kürzer, was in B’ ruht.

Insgesamt sollte das Photon
auch im bewegten System genau eine Sekunde benötigen.

Ja, das hast Du oben schon geschrieben. In B’ sollte das Photon genauso lange vom Anfang bis zum Ende des dort ruhenden Zylinders brauchen, wie in B, bevor der Zylinder beschleunigt wurde.

Der Zylinder verkürzt sich um den Faktor 0,866 auf eine Länge
von 259.807 km.

Das bezieht sich jetzt offenbar wieder auf das Bezugssystem B, in dem sich der Zylinder bewegt.

Wegen dieser Verkürzung benötigt das Photon
nur noch 0,866 Sekunden um den Zylinder zu durchqueren.

Nein. Das Photon würde 0,866 Sekunden brauchen, wenn der 259807 km lange Zylinder ruhen würde. Er bewegt sich aber mit 150000 km/s vom Photon weg. Das Licht braucht also länger.

Auf
dem Zylinder gehen die Uhren um den Faktor 1/0,866 langsamer.

Von B aus gesehen schon, aber von B’ aus gesehen gehen sie um denselben Faktor schneller.

Das Photon hat also mehr Zeit um den Zylinder zu durchqueren.

Nein, es braucht mehr Zeit.

Daraus folgt insgesamt, das Photon könnte im bewegten System
den Zylinder bereits in 0,75 Sekunden durchqueren.

Wie kommst Du darauf? Du hast doch oben richtig geschrieben, daß das Photon im bewegten System B’ eine Sekunde braucht, wenn das Licht sich dort mit 300000 km/s bewegt. Da Du bisher nichts vorgebracht hast, was dieser Annahme widerspricht, ist Deine Annahme, das Licht bräuchte weniger Zeit, unzulässig. Woraus soll das folgen?

In einer
Sekunde bewegt sich das Photon im bewegten System 86.602 km
weiter, als der verkürzte Zylinder lang ist.

Der Zylinder ist im bewegten System aber nicht verkürzt. Die Verkürzung findet im unbewegten System B statt, in dem sich der Zylinder bewegt.

Da sich der Zylinder mit einer Geschwindigkeit von 150.000
km/s bewegt, entfernt sich das Ende des Zylinders vom Photon.

Jetzt bist Du wieder im unbewegten System.

Da die Uhren im bewegten System langsamer gehen, sind es sogar
173.205 km/s im bewegten System.

Nein. Im bewegten System B’ ruht der Zylinder.

Ich bin mir nicht sicher, ob
nur der Zylinder verkürzt wird oder auch der durchquerte Raum.

Es wird alles verkürzt, was sich bewegt. Das gilt auch für den Raum. Im Gegensatz zum Zylinder ist das beim Raum aber nicht so einfach feststellbar.

Das Photon erreicht das Ende im bewegten System genau dann in
1 Sekunde, wenn sich das Ende des Zylinders in dieser Zeit um
86.602 km vom Photon wegbewegt.

Siehe oben: Im Bewegten System bewegt sich das Ende des Zylinders nicht.

Lösung 1: Nur der Zylinder ist verkürzt. Daraus folgt, das
Ende des Zylinders bewegt sich um 173.205 km/s vom Photon weg.

Das gilt weder in B, noch in B’.

Lösung 2: Auch der durchquerte Raum ist verkürzt. Daraus
folgt, das Ende des Zylinders bewegt sich um 150.000 km/s vom
Photon weg.

Das gilt in B.

Lösung 1 und Lösung 2 sind von 86.602 km/s verschieden, so daß
die bewegte Person nicht 1 Sekunde messen kann, wenn das
Photon das Ende des Zylinders erreicht. Wo ist der Fehler?

Wie ich bereits sagte, würfelst Du Größen aus verschiedenen Bezugssystemen wild durcheinander. Ich versiche da mal ein wenig Ordnung reinzubringen:

Wir haben also ein Bezugssystem B, in dem sich ein Zylinder mit v=150000 km/s parallel zu seiner Längsachse bewegt. Dann haben wir ein Bezugssystem B’, das mit u=-v gegenüber B bewegt ist. In B’ ruht der Zylinder (v’=0) und hat eine Länge von l’=300000 km.

Jetzt wird in B von einem Ende des Zylinders in dessen Bewegungsrichtung ein Photon abgesandt und die Zeit Δt gemessen, die es bis zum anderen Ende benötigt. Für das Photon gilt dann die Bewegungsgleichung

xP = c·t

und für das andere Zylinderende

xZ = l + v·t

Wenn das Photon am anderen Ende eintrifft, gilt

xP = xZ = c·Δt1 = l + v·Δt1

Daraus folgt

Δt1 = l/(c-v)

Es fehlt allerdings noch die Länge l des Zylinders in B. Die können wir aber aus der Länge l’ in B’ berechnen. Wegen der Bewegung von B’ gegenüber B gilt

l = l’·√(1-u²/c²)

und wegen u=-v folgt daraus

Δt1 = l’·√(1-v²/c²)/(c-v)

Das ergibt Δt=1,73 s.

Aus Sicht des Bezugssystems B’ stellt sich der gesamte Vorgang wesentlich einfacher dar. Hier ruht der 300000 km lange Zylinder und das Licht braucht mit 300000 km/s genau eine Sekunde von einem Ende bis zum anderen.

Jetzt wirst Du Dich vermutlich fragen, warum die Zeiten nicht der relativistischen Zeitdilatation gehorchen. Das liegt daran, daß die Zeitdifferenz bei diesem Gedankenexperiment notwendigerweise aus Zeiten resultieren, die innerhalb der jeweiligen Bezugssysteme an verschiedenen Orten und daher mit verschiedenen Uhren gemessen wurden. Die Zeitdilatation bezieht sich dagegen nur auf die Geschwindigkeit jeweils einer Uhr in jedem Bezugssystem. Würde man die Zeiten nur mit jeweils einer Uhr messen (z.B. am Zylinderanfang), müsste man die Relativität der Gleichzeitigkeit berücksichtigen.

Man kann das Experiment aber so modifizieren, daß man auch ohne Berücksichtigung der Gleichzeitigkeit mit nur einer Uhr pro Bezugssystem auskommt. Dazu lässt man das Licht am Ende des Zylinders zurück reflektieren und mißt die Zeit, die es benötigt, um wieder zum Ausgangspunkt zurück zu kehren. Die Zeit für den Hinweg habe ich ja schon berechnet. Für den Rückweg gehe ich genauso vor, nur dass sich das Photon diesmal vom Stabende in die entgegengesetzte Richtung bewegt. Dann gilt für das Photon im Bezugssystem B

xP = l - c·t

und für den Zylinderanfang

xZ = v·t

und somit

xP = xZ = l - c·Δt2 = v·Δt2

Δt2 = l/(c+v)

Die Zeit für den Hin- und Rückweg beträgt also insgesamt

Δt = Δt1 + Δt2 = 2·c·l/(c²-v²)

und wegen der Längenkontraktion

Δt = 2·c·l’·√(1-v²/c²)/(c²-v²) = 2·l’/√(c²-v²)

Und im bewegten System B’ braucht das Licht natürlich die Zeit

Δt’ = 2·l’/c

Damit gilt für das Verhältnis beider Zeiten

Δt/Δt’ = 1/√(1-v²/c²)

und das ist die relativistische Zeitdilatation.

Natürlich sollte das so sein, denn die SRT hat ja gerade das Postulat, dass c in allen Inertialsystemen konstant ist.

Bei deinen Berechnungen habe ich den Verdacht, dass du die Bezugssysteme etwas durcheinander bringst. Im Bezugssystem „Stab“ ist der Lichtstrahl nach einer Sekunde von einem Ende zum anderen Ende gelaufen. (Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit in einem Inertialsystem)

Beim Nachrechnen habe ich mich allerdings selbst etwas verzettelt. Vielleicht kann ich noch eine Rechnung nachliefern :wink:

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo

Ich möchte eigentlich nur nachrechnen, ob die Person im
bewegten System auch eine Lichtgeschwindigkeit
von 300.000
km/s messen würde. Nach der Speziellen
Relativitätstherie
sollte das so sein. Leider komme ich zu einem anderen
Ergebnis.

nach Dr.Stupids Antwort weiß ich nicht, ob ich mich noch in irgendeinem Bezugssystem befinde…aber
ich würde meinen:
die Zeit vergeht langsamer oder so…so dass du 300.000km/s messen wirst, allerdings nur ne Vermutung. Wenn nicht, würdest du nämlich 150.000km/s messen.
Du wirst ja nicht kürzer - nur für einen Außenstehenden.
Also der Außenstehende nimmt die Verlangsamung der Zeit als Verkürzung des Raumes wahr…oder so. Somit weiß weder du, noch der Außenstehende, dass die Zeit langsamer vergeht. Er nimmt es als Längenkontraktion wahr und du gar nicht…oder so…nur ein Stein weiß es
… ach zur Hölle…ich hab keine Ahnung von dem Mist…

Hallo DrStupid

Erst mal vielen Dank für deine Antwort auf meinen Artikel. Ich muß jetzt wohl akzeptieren, daß man die Längenkontraktion und die Zeitdilatation nur im jeweils anderen Bezugssystem beobachten kann, wenn das auch dem gesunden Menschenverstand widerspricht. Vielleicht helfen mir deine Beispielrechnungen dabei, auch im bewegten System eine Lichtgeschwindigkeit von 300.000 km/s zu berechnen. Dazu brauche ich aber noch etwas Zeit, denn das ist alles sehr kompliziert.

Es hat ja mal ein Michelson-Morley-Experiment gegeben, um die relative Geschwindigkeit der Erde zum absoluten Raum zu bestimmen. Eine Erklärung für das Scheitern dieses Experimentes war die Längenkontraktion in Bewegungsrichtung des Apparates. Ich vermute, daß ich den Michelson-Morley-Apparat als Beobachter eines anderen Bezugssystems betrachten muß, um nachrechnen zu können, daß die Lichtgeschwindigkeit wegen der Längenkontraktion immer gleich C ist. Die Erde würde sich relativ zu meinem Bezugssystem mit einer Geschwindigkeit von V bewegen. Ist das so? Wenn ja wäre ich einen großen Schritt weiter gekommen.

Hallo chatairliner

Ich habe mir auch schon das Gehirn verbogen beim Versuch das alles zu verstehen.

Hallo ShenLung

Das mit den Bezugssystemen ist mir jetzt klar. Die Längenkontraktion und die Zeitdilatation kann nur im jeweils anderen Bezugssystem beobachtet werden.
Es hat ja mal ein Michelson-Morley-Experiment gegeben, um die relative Geschwindigkeit der Erde zum absoluten Raum zu bestimmen. Eine Erklärung für das Scheitern dieses Experimentes war die Längenkontraktion in Bewegungsrichtung des Apparates. Wenn im eigenen Bezugssystem per Definition keine Längenkontraktion stattfindet, dann kann man rechnerisch das Scheitern dieses Eperimentes nur von einem anderen Bezugssystem aus überprüfen. Wenn das so ist, dann könnte ich vielleicht rechnerisch überprüfen, ob die Lichtgeschwindigkeit immer gleich C ist.