Liebender Gott vs. strafender Gott

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Nieman kann mit gerten!
Hallo, Taju,
es ist ja nicht das erste Mal, dass wir uns bei diesem Thema treffen. Und nach wie vor bedaure ich, dass du dich auf diese Position zurückziehst:

Dies ist aber eine theologische Antwort, die ausschließlich mit Hilfe des Glaubens bejaht werden kann.

Das ist wie bei der Erziehung.

Bis vor wenigen Jahrzehnten galt es als selbstverständlich, dass Prügel und Schläge und Strafen aller Art probate Mittel der Erziehung sind.

Und man berief sich dafür gern und selbstverständlich auf die Bibel:

Wer seinen Sohn liebt, der züchtigt ihn. Natürlich müsste man heute die «Tochter» ergänzen.

Auch Lehren wurde dies zugestanden.
Wer meines Alters ist, kennt das noch aus eigener Erfahrung.

=> http://www.kirche-heute.ch/index.php?AusgabenNummer=…

Nun hat schon Walther von der Vogelweide dagegen gesprochen:

Nieman kann mit gerten
kindes zuht beherten:
den man zêren bringen mac,
dem ist ein wort als ein slac.
dem ist ein wort als ein slac,
den man zêren bringen mac:
kindes zuht beherten
nieman kann mit gerten.

=> http://hor.de/gedichte/walther_von_der_vogelweide/ni…

Es hat aber noch fast neunhundert Jahre gedauert, ehe dies in der Kindererziehung zur Selbstverständlichkeit wurde.

Und es gibt immer noch welche, die sagen: Mir hat es nicht geschadet! Und prügeln weiter!

Es wird vielleicht nochmals neunhundert Jahre dauern, bis religiöse Wirrköpfe, als solche erkannt, ihren Einfluss auf das Denken der Leute verloren haben werden.

Gruß Fritz

#22

Hallo Fritz,
unbenommen, dass Du anderer Meinung bist, verstehe ich nicht ganz, was Du an der von mir dargestellten Position kritisierst.

es ist ja nicht das erste Mal, dass wir uns bei diesem Thema
treffen. Und nach wie vor bedaure ich, dass du dich auf diese
Position zurückziehst:

Dies ist aber eine theologische Antwort, die ausschließlich mit Hilfe des Glaubens bejaht werden kann.

Dies jedenfalls sollte kein Rückzug sein. Nur kann die hinter meinen Ausführungen stehende Lehre vom deus absconditus zumindest mE nur unter der Bedingung des Glaubens/Bekenntnisses gleichzeitig mit der Bejahung der Aussage vom „liebenden Gott“ bestehen bleiben. Je nach ZUgang (wie erwähnt, kommen wir ja auch in diffizile Definitionsfragen hinein) kann man die Lehre vom deus absconditus ganz ablehnen, sie als Zwei-Götter-Lehre ansehen oder aber als Beweis für dich Nicht-Existenz des liebenden Gottes…
Wenn aber mE Luther an einer Stelle entscheidend über Augustin hinausgegangen ist (was er sonst zu wenig tat), dann damit, dass er eben nicht versucht hat, Gott zu rationalisieren und ihm einer menschlicehn Logik zu unterwerfen, aus der dann eben so etwas wir wie:

Bis vor wenigen Jahrzehnten galt es als selbstverständlich,
dass Prügel und Schläge und Strafen aller Art probate Mittel
der Erziehung sind.
Und man berief sich dafür gern und selbstverständlich auf die
Bibel:
Wer seinen Sohn liebt, der züchtigt ihn. Natürlich müsste
man heute die «Tochter» ergänzen.

Insofern dürfte mich Deine Kritik hier nicht treffen, denn nicht nur aufgrund der diesseitgen Auswirkungen (was ja eher Dein Thema ist), sondern auch aufgrund der theologischen Defizität des (augustin.) Ansatzes halte ich ebenfalls nichts unerträglicher als dieses „Gott straf ja nicht, er liebt ja bloß“.
Wie ich schon geschrieben habe:
„Eventuell aber (das ist mE lutherische Theologie) ist Gott aber auch nicht gerecht und ich kann ihn auch nicht dahin konstruieren.“
Aber auch diese Aussage, ich denke, da stimmst Du mir zu, machst ja nur Sinn, wenn ich die den Gedanken „Gott“ beibehalte.
Die Logik:
„Wenn Gott exisitiert, dann muss er lieb sein. Gott ist nicht lieb (Kriege, Hunger, Gewalt“. Also gibt es keinen Gott." ist genauso erbärmlich wie
„Gott ist lieb. Es gibt Kriege, Hunger, Gewalt. MEnschen, die darunter leiden, werden von Gott liebend gestraft, um sie zu bessern/bestrafen/um andere zu bessern/uns (meine Lieblingsantwort, auch von EKD-Ratsvorsitzenden gebracht) auf ihn zurückzuwerfen.“

Uns wie immer Du es sehen magst, sollte Gott existieren und seine Gerechtigkeit in irgendeiner Weise dem „gesunden Menschenvestand“ entsprechen, dann sind wir eh alle verloren:wink:
lg
Taju
die allerdings bei der letzten Rom-Exkursion durch soviele Kirche gewandert ist, dass da gleich mehrere Generalablässe drin sind - es gibt also Hoffnung:wink:

#23

Hallo, Jutta!

es ist ja nicht das erste Mal, dass wir uns bei diesem Thema
treffen. Und nach wie vor bedaure ich, dass du dich auf diese
Position zurückziehst:

Dies ist aber eine theologische Antwort, die ausschließlich mit Hilfe des Glaubens bejaht werden kann.

Was mir daran nicht gefällt ist, dass das sehr nach dem „sacrificium intellectus“ klingt.

Die Logik: „Wenn Gott exisitiert, dann muss er lieb sein. Gott ist nicht lieb (Kriege, Hunger, Gewalt“. Also gibt es keinen Gott." ist genauso erbärmlich wie „Gott ist lieb. Es gibt Kriege, Hunger, Gewalt. MEnschen, die darunter leiden, werden von Gott liebend gestraft, um sie zu bessern/bestrafen/um andere zu bessern/uns (meine Lieblingsantwort, auch von EKD-Ratsvorsitzenden gebracht) auf ihn zurückzuwerfen.“

Ich hoffe, dass meine Alternativen von weiter oben nicht so verstanden werden.

Ich meinte nicht, dass Gott, wenn es nicht gut, nicht ist.
Vielmehr: Wenn man Gott glaubt, muss man auch mit der Möglichkeit rechnen, dass es nicht unseren Erwartungen entspricht.

Und da ist dein Konzept vom Deus absconditus sehr ehrenwert. Vor allem weil es einem aufrichtigen Atheismus schon sehr nahe kommt.

Und wie immer Du es sehen magst, sollte Gott existieren und seine Gerechtigkeit in irgendeiner Weise dem „gesunden Menschenverstand“ entsprechen, dann sind wir eh alle verloren:wink:

Da ist sehr richtig. Sollte Gott so menschlich allzumenschlich sein, so wäre das sehr unmenschlich.

Auch dir liebe Grüße
Fritz

die allerdings bei der letzten Rom-Exkursion durch soviele Kirche gewandert ist, dass da gleich mehrere Generalablässe drin sind - es gibt also Hoffnung:wink:

Wie kannst du nur!

#24

Verspätete Antwort
Hallo Laika,

die Sache ist sehr einfach. Gott greift üblicherweise derzeit nicht in das menschliche System ein. Wenn du die einzige Überlende aus eines Flugzeugunglücks bist, war dies höchstwahrscheinlich kein von Gott gesandter Schutzengel. Und ein Flutwelle ein Dorf ausradiert, war dies höchstwahrscheinlich keine Strafe von Gott.
Gelegentlich hört Gott auf Gebete, aber normalerweise sind Gläubige genauso von Krankheit, Leiden, Tod und Unglück betroffen, wie Nichtgläubige. Gott hat keine Schutzglocke über die Menschen errichtet, die ihn anbeten.

Das ist keine Grausamkeit oder keine Gleichgültigkeit. Der Menschheit ist eine Frist gewährt, die sie Gott gewähren lässt (2.Petrus 3:9)
Diesbezüglich lohnt sich überhaupt ein Blick in den zweiten Petrusbrief Kapitel 3.
In dieser Zeit können Menschen anderen Menschen alles antun. Die Menschen sind einer gelegentlich feindlichen Natur schutzlos ausgeliefert. Der Mensch herrscht über den Menschen. Ob zu seinem Nutzen, kann jeder selber beurteilen.

Nun stellt sich die Frage, welchen Nutzen ein Mensch hat, der zu Gott betet; zum einen weil er es verdient hat (Offenbarung 4:11), zum anderen, weil er auf die Auferstehung hofft (1.Korinther 15:32).

Gruß
Carlos

#25

Wens intewressiert
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/-/i…

Gruß Fritz

#26

Gott ist die Schnittmenge zwischen liebend und strafend, also leer.

#27

Hallo Fritz,
kurz vor’m Archiv eine Antwort.

es ist ja nicht das erste Mal, dass wir uns bei diesem Thema
treffen. Und nach wie vor bedaure ich, dass du dich auf diese
Position zurückziehst:

Dies ist aber eine theologische Antwort, die ausschließlich mit Hilfe des Glaubens bejaht werden kann.

Was mir daran nicht gefällt ist, dass das sehr nach dem
„sacrificium intellectus“ klingt.

Gerade den versuche ich zu vermeiden. Wenn ich von einer „theologischen Antwort“ spreche,meint es, eine Antwort innerhalb eines Systems. Genauso kann ich platonisch, kantianisch, hegelianisch antworten, und all diese Antworten erfordern intellectus, aber zugleich die Einsicht, dass nur bei Darlegung anderer Voraussetzungen und damit nur innerhalb des Systems eine Antwort vernünftig und nachvollziehbar ist. Ich kann von der Antwort selbst keine allgemein Relevanz postulieren.

Die Logik: „Wenn Gott exisitiert, dann muss er lieb sein. Gott ist nicht lieb (Kriege, Hunger, Gewalt“. Also gibt es keinen Gott." ist genauso erbärmlich wie „Gott ist lieb. Es gibt Kriege, Hunger, Gewalt. MEnschen, die darunter leiden, werden von Gott liebend gestraft, um sie zu bessern/bestrafen/um andere zu bessern/uns (meine Lieblingsantwort, auch von EKD-Ratsvorsitzenden gebracht) auf ihn zurückzuwerfen.“

Ich hoffe, dass meine Alternativen von weiter oben nicht so
verstanden werden.

Nein, das ist eher eine Logik, die zu oft von Theologen / Gläubigen zu hören ist, von der ich mich distanzieren wollte.

Und da ist dein Konzept vom Deus absconditus sehr ehrenwert.

NIcht meins, Luthers!

Vor allem weil es einem aufrichtigen Atheismus schon sehr nahe
kommt.

MNh, nicht eher einem Agnostizismus?

Da ist sehr richtig. Sollte Gott so menschlich allzumenschlich
sein, so wäre das sehr unmenschlich.

Was für mich die wichtigste eschatologische HOffnung ist:wink:

die allerdings bei der letzten Rom-Exkursion durch soviele Kirche gewandert ist, dass da gleich mehrere Generalablässe drin sind - es gibt also Hoffnung:wink:

Wie kannst du nur!

Nun ja, mein INteresse war ein wissenschaftiches und man kann sich ja noch so sehr ducken, wenn die rk Kirche mit Ablässen um sich schmeißt, ist man dran…