Hallo,
Das exponentielle Wachstum von verzinsten Geldvermögen wird von 99% der Menschheit völlig unterschätzt.
Auch so eine unbelegte Behauptung. Was genau wird denn unterschätzt?
Das SPÄTERE explosionsartige Anwachsen des Geldvermögens.
Ich glaube, dass hier schon ein kleiner Denk- bzw. Argumentationsfehler liegt. Geld ist kein Realvermögen sondern eine Rechen- oder meinetwegen Maßeinheit. Wenn also etwas wächst, dann die Geld menge. Es gibt keine Gesetzmäßigkeit nach der Realvermögen exponetiell oder sonstwie wachsen müßte. Es kann auch zwischendurch mal abnehmen. Gleiches gilt für die Geldmenge, wobei sich beides nicht immer im Gleichschritt bewegen muss. Aber das würde auch ohne Zinsen passieren.
Frage mal Deine Freunde nach der SChachbrett-Reiskorn-Aufgabe Auf dem ersten Feld 1 Reiskorn auf dem zweiten 2 Reiskörner wie viele sind es - gaaanz grob geschätzt - auf dem 64ten Feld?
Also ich und meine Freunde sind da ganz altmodisch und rechnen das einfach aus.
Verdoppelt es sich mit jedem Feld oder erhöht es sich ums jeweils um eins? ;o)
Wie auch immer, würde ich sagen, dass es ein mathematisches Phänomen ist. Und nur weil es mathematische Formeln und Funktionen gibt, heißt das nicht, dass man da jeden Realsachverhalt reinpressen müßte. Du könntest auch genausogut beim Statistischen Bundesamt nachfragen, wo die ganzen 0,4 Kinder sind, die hier jede Frau neben dem einen Kinden bekommt. Und erst noch die Kinder von diesen 0,4 Kindern.
Bloß dass es wächst? Geldvermögen ist doch kein Wert an sich, sondern steht immer in Relation zum realen Vermögen.
Dessen Wert - wenn eine Blase platzt - in nullkomma nichts einen riesen Sprung nach unten macht.
Wessen Wert? Der des Realvermögens oder lediglich der in einer Geldeinheit gemessene Wert?
Welcher Chef sollte mich zu diesen Bedingungen einstellen? Was soll dieses sinnfreie Beispiel zeigen?
Gar kein Chef.
Dann ist es kein Beispiel.
Es ist nur ein Beispiel für exponentielles Wachstum.
Also eins das man sich zwar vorstellen/ausdenken könnte, damit man ein Beispiel hat, aber das für die Realität keine Relevanz besitzt. Dann kannst Du auch bei dem Schachbrett bleiben.
Wenn man jetzt unter Firmenchefs eine Umfrage machen würde und die Randbedingungen etwas realisticher gestaltet
fast kostenloses Praktikum um die Firma kennenzulernen. Dann
würden locker 50% der Chefs sagen ja warum eigentlich nicht
für ein paar hundert Euro ein halbjähriges Praktikum…
Na was wäre denn nun die Randbedingung? Was heißt fast kostenlos? Was wäre das Problem, wenn sie für ein halbes Jahr ein paar Hundert Euro bezahlen? Das machen viele so? Aber in keinem Praktikumsvertrag wird drinstehen, dass die Praktikumsvergütung täglich, wöchentlich, monatlich unendlich erhöht. Nach einem halben Jahr ist ja Schluß.
Auch wenn es sich nur um 0,01% Zinsen handelt. Die Geldvermögen und parallel die Schuldenberge wachsen trotzdem über jede Grenze hinaus.
Nö. Eine uneinbringbare Forderung ist kein Vermögen mehr. Man kann sich zwar einfach weiter vortellen, man hätte diese Forderung noch UND sie wäre werthaltig. Das änderte jedoch nichts daran, dass dies in der Realität nicht so ist. Wenn man versucht diese uneinbringbare Forderung am Markt zu verkaufen, dann wird man das sehen.
Sehe ich ganz genauso und deswegen wird es zu einer heftigen Deflation kommen.
Diese Zwangsläufigkeit kann ich nicht sehen.
Schätzungen aus den 1990er Jahren sagen dass am Ende einer Produktionskette 30% des Preises Zinsen sind! Und das nennst Du vernachlässigbar!!!
Gibt es inzwischen empirische Belege für diese „Schätzungen“?
Weiß ich nicht. Bankenkreise werden eine Menge dafür tun das es möglichst unbekannt bleibt.
Also die „Bankenkreise“ sind schuld, dass über all die Preise mit 4€ angegeben werden statt mit 2,80€ plus 1,20€ Zinsen? Da näheren wir uns wohl langsam einer Verschwörungstheorie?
Der Bankrott findet dann statt wenn KEIN weiterer Schuldner dem man anteilig alle bisherigen Schulden und Zinsen aufbürden kann gefunden wird.
Wo ist die Zwangsläufigkeit dieses Szenarios? Wenn mein Investitionspojekt meinen beabsichtigten Zweck erfüllt, kann ich doch den Kredit nebst Zinsen zurückzahlen
So lange man immer einen späteren Schuldner findet, läuft die Exponentialkurve aus Geldvermögen und parallel dazu Schuldenbergen weiter nach oben!
Nö. Ich kann das auch zurückzahlen.
Ja DU kannst es zurpckzahlen. Aber nur wenn Du Preise verlangst die die Schuld Tilgen, einen Gewinn ermöglichen und die Zinsen bezahlen.
ALLE drei Anteile müssen einkalkuliert sein.
Ja.
Das wird nur dadurch möglich, dass jemand anderes sich verschuldet. Das ist die Kernaussage.
Das ist aber bestenfalls eine Behauptung. Wieso muss sich jemand grundsätzlich verschulden? Bei wem den? Ich kann auch ohne Schulden konsumieren.
Wenn 30% davon Zinsen sind sind das 300€. Wenn diese Person weniger als 300€ pro Monat ZINS-Einkünfte hat bedeutet das, dass sie auf lange Sicht an die wenigen die mehr als 30% ihrer Konsumausgaben als ZINS-Einkünfte haben, Geld verliert. Umverteilung von unten nach oben.
Also spätestens hier wird doch deutlich, dass Martin vor allem ideologisch und nicht unbedingt wissenschaftlich argumentiert. Wenn etwas 1000€ kostet und ich 1000€ Einkommen habe, ist es vollkommen Bockwurst, ob davon 30% Zinseinkommen sind. Wenn es 1000€ Arbeitseinkommen ist, dann reicht es doch trotzdem.
Ja aber der Zinsanteil schreit über den Zinseszins nach
weiterer Verschuldung.
Warum denn? 1.000€ Einkommen decken doch 1.000€ Konsum. Da schreit auch nichts. Die Wortwahl zeigt lediglich, dass hier sehr unwissenschaftlich argumentiert wird.
Guthabenzinsen entstehen doch ausschließlich darüber das das Geld mit Kreditzins-AUFSCHLAG verliehen wird. Oder kennst Du noch eine andere Möglichkeit?
Nee, dass ist doch nur die andere Seite der Kreditaufnahme. Einer verzichtet auf gegenwärtigen Konsum und der andere konsumiert.
Die Immoblienblase in den USA ist deswegen entstanden weil die Banken ein immer größer werdendes Guthaben-Geldvermögen mit Rendite anlegen müssen. Es wurden immer mehr Leuten, die sich das eigentlich nicht leisten konnten ein Immobilienkredit aufgeschwatzt mit dem Argument alles sicher weil der Preis der Immobilie immer weiter steigen wird.
Und was hat das jetzt mit den Zinsen zu tun und damit das Zinsen zwangsläufig dazu führen müssen? War es nicht die Blödheit der Leute, die dachten, dass sie für eine us-amerikanische Pappbude ein Haufen Geld investiert haben. Die haben sich eben in ihrer Investition getäuscht. Das ist jedenfalls nicht die „Schuld“ des Zinses.
Was genau sind denn seine Modellannahmen? Geht er wirklich von einer mehrperiodigen Betrachtung aus. Ich habe jetzt mal kurz reingeschaut ohne alles zu lesen. Ein paar mal ist mir aufgefallen, dass er behauptet, dass immer Geld da wäre um etwas vorzufinanzieren
Verschiedene Theorien tun so als ob es eine „Truhe ohne Boden GÄBE“ was natürlich nicht stimmt.
Und welche sind das? Solche von anderen Martins? Der Produktionsfaktor Arbeit und Realkapital in Form von allem was hier so auf der Erde rumsteht ist in der Tat immer da.
und dass man sich immer verschulden müsse um etwas zu kaufen. Alles andere wäre tauschen.
Nun frage ich mich, was arbeiten und Geld dafür bekommen, dass ich dann für meinen Konsum ausgebe anderes als tauschen ist. Geld ist doch nur ein Medium, dass diesen Tausch vereinfacht.
Tausch ist vorhandene Ware gegen eine andere vorhande Ware.
Also der Tausch der eigenen Arbeitskraft gegen Bezahlung wäre demnach kein Tausch?
Auch wenn die eine „Ware“ ein Goldstück ist.
Geld gegen Ware ist KAUFEN. Und Geld definiere ich als „theoretisch könnte ich dieses spezielle Stück Papier gegen Gold (eine echte Ware) eintauschen“.
Ich definiere Geld als ein Tauschhilfsmittel, da es den Tausch ungemein erleichtert, wenn ich meine 500 Doppelzentner Kartoffeln gegen einen Porsche tauschen will. Zum einen passen die schlecht in die Hosentasche und zum anderen braucht die Porsche AG vielleicht gerade keine Kartoffeln. Dann muss ich erstmal sehen, wo ich meine Kartoffeln gegen was anderes tauschen kann, bis ich etwas habe, dass man in der Porsche AG haben will. Notfalls ist das ein Stück Gold, dass dan auch nur die Rolle als allgemein anerkanntes Zahlungsmittel erfüllt.
Praktisch macht das keiner und theoretisch ist es seit dem Aufheben des Goldstandards überhaupt nicht mehr in vollem Umfang möglich.
Wäre ja auch Quatsch, weil die Goldmenge nicht in dem Maße wächst, wie die anderen Realwerte. Dann gäbe es ja irgendwann ein Liquiditätsproblem.
Und mir is auch nicht ganz klar, ob er berücksichtigt, dass durch Arbeit auch wirklich ein Mehrwert entsteht.
Ja durch Arbeit entsteht Mehrwert. Da die Erde aber endliche Ausmaße hat können die Realwerte nicht wie die Geldvermögen über jede Grenze hinaus anwachsen.
Behauptet ja auch niemand. Und ich mache auch gerne nochmal auf den Umstand aufmerksam, dass es Geldmenge und nicht Geldvermögen heißen müsste. Auf der einen Seite gibt es Realvermögen auf der anderen die Geldmenge.
Durch den Zinseszins auf die Geldvermögen entsteht ein Druck immer mehr Kredite zu vergeben und dadurch erhöht sich der Zinsanteil an allen Preisen immer mehr. In der nähsten Runde sind es dann 30%+x und dieser Anteil wird von Runde zu Runde weiter wachsen.
Was denn für Runden und warum muss alles über Kredit laufen?
Dabei ist es dann unerheblich ob es jetzt gerade 30% oder 30% sind nach so und soviel Runden ist man dann bei 30%.
In einer endlichen Realität ist das natürlich nicht möglich und es muss zwangsläufig zum großen Zusammenbruch kommen.
Es ist nicht nur nicht möglich, sondern es findet auch nicht statt. Was regelmäßig stattfindet, ist eine Illusion bei einigen Marktteilnehmern hinsichtlich des zukünftigen Wertes eines realen Vermögensgegenstandes. Und ebenso regelmäßig lösen sich diese Illusionen dann irgendwann mal in Luft auf. Das liegt aber nicht an den Zinsen.
Kondratieff Zyklen:
1722 – 1784 62 Jahre; Börse minus 70%
1784 – 1842 58 Jahre; Börse minus 80%
1842 – 1896 54 Jahre; Börse minus 50%
1896 – 1949 53 Jahre; Börse minus 90%
Was sagen diese Zahlen? Haben sich innerhalb dieser Jahre die Börsenkurse um soviel % reduziert oder nur in dem einen Jahr? Um wieviel sind sie jeweils vorher gestiegen? Geben Börsenkurse die Realität wieder?
1949 - 2011 macht 62 Jahre. Es ist mal wieder Zeit.
Weil es ein Naturgesetz ist, wie der Wechsel von Tag und Nacht?
Und jedes zusätzliche staatverschulden erhöht die Schuldenberge und damit auch die Fallhöhe.
Die Fallhöhe von denen, die das Geld verliehen haben und nicht zurückerhalten, also deren Illusion sich in Wohlgefallen auflöst.
Dax: Mai 2011 7500 Punkte.
Dax: Sep 2011 5200 Punkte.
Freitag -4%
Das sind noch keine 70%-90%
Mehr als 100 sind ohnehin nicht möglich.
ich bin aber echt gespannt wie es weitergeht. Wenn die Börse und Immoblienpreise lange genug gesunken sind schlägt das - so wie in Japan - mit Zeitverzögerung auf die Konsumentenpreise durch. Lieber mit 10% Verlust verkaufen als fast gar nichts mehr verkaufen.
Wenn das morgen alle denke, dann ist es schon zu spät. Und was hat das mit den Zinsen zu tun?
Wenn ich jemals irgendeine Wirtschaftswette abschließe dann eine darauf, dass die Preise im Jahre 2016 deutlich niedriger liegen werden als heute.
Alle Preise? In der gleichen Maßeinheit? Weil der gleichen Geldmenge mehr reale Vermögenswerte gegenüber stehen?
Ansonsten sind eben genaus solche Wetten Ursache von Blasen und nicht die Zinsen.
Grüße
