Hi,
in Zeiten der sich wiederholenden chaotischen Schneeverhältnisse erlebt man immer wieder wie LKWs auf der Autobahn auf der linken Spur an den PKWs erheblich schneller als diese vorbeibrettern.
Haben die also mehr Haftung oder sind die einfach lebensmüde? Andererseits haben sich am Freitag gleich mehrere LWKs in diversen Autobahnaus/einfahren verkeilt, haben Brückenauffahrten (Hochbrücke) an der Steigung blockiert usw und dadurch das Chaos erheblich verschlimmert 
Grüße,
J~
Hallo,
sind lkw einmal in Fahrt, haben sie tatsächlich mehr Grip als Pkw.
Sind sie gut beladen, kommt es noch mehr zum Tragen.
Problematisch wird es, wenn ein Lkw bei einer Steigung bremsen muss.
Dann kann er oft nicht mehr anfahren, weil auf dem rutschigen Untergrund die Antriebsachse durchdreht. Daher oft die querstehenden Lkw bei Steigungen oder Ausfahrten. Deswegen versuchen die Fahrer, den Lkw in Bewegung zu halten. Einmal zum Stillstand gekommen, haben sie ein Problem wieder anzufahren.
Gruß
Rocco
Hi,
in Zeiten der sich wiederholenden chaotischen
Schneeverhältnisse erlebt man immer wieder wie LKWs auf der
Autobahn auf der linken Spur an den PKWs erheblich schneller
als diese vorbeibrettern.
Haben die also mehr Haftung
Nein. Wobei der Kfz-Ingenieur unter Haftung den (übertragbaren) Reibwert zwischen Reifen und Fahrbahn versteht. Reibwert = übertragbare Brems-/Seitenführungs-Kraft geteilt durch „Gewicht“ auf dem Reifen.
Die Physik der Lkw-Reifen ist prinzipiell dieselbe wie bei Pkw-Reifen. Der Lkw-Reifen ist eher auf Lebensdauer/Laufleistung ausgelegt, weniger betont auf übertragbare Brems/Seitenführungskräfte wie bei (manchen) Pkw-Reifen .
oder sind die einfach lebensmüde?
Die stehen unter einem gehörigen Leistungsdruck seitens der Arbeitgeber bzw. der Kundschaft. Bei ausgereizter „just in time“-Logistik ist Sicherheit idR nur ein Störfaktor.
Gruß
Karl
Andererseits haben sich am Freitag gleich mehrere LWKs in
diversen Autobahnaus/einfahren verkeilt, haben
Brückenauffahrten (Hochbrücke) an der Steigung blockiert usw
und dadurch das Chaos erheblich verschlimmertGrüße,
J~
Nein. Wobei der Kfz-Ingenieur unter Haftung den
(übertragbaren) Reibwert zwischen Reifen und Fahrbahn
versteht. Reibwert = übertragbare Brems-/Seitenführungs-Kraft
geteilt durch „Gewicht“ auf dem Reifen.
Die Physik der Lkw-Reifen ist prinzipiell dieselbe wie bei
Pkw-Reifen.
Hört sich in der Theorie ja beeindruckend an, die Praxis sieht da eher anders aus (schonmal praktiziert oder bisher nur theoretisiert 
Wie erklärt der Ingenieur denn die Tatsache, das ein Lkw bei Schnee ohne Steigung schon am Fahren, während der Pkw noch am Rumrutschen ist?
Gruß
Rocco
Hallo Rocco,
ein LKW-Reifen ist kaum breiter als ein PKW-Reifen, hat dafür aber eine wesentlich höhere Last zu tragen.
Da Haftung auch mit Gewicht zusammenhängt, kommt damit zunächst einmal eine bessere Traktion raus. Spätestens in der nächsten Kurve könnte das aber schon wieder ganz anders aussehen.
Grüsse
Sven
Wie erklärt der Ingenieur denn die Tatsache, das ein Lkw bei
Schnee ohne Steigung schon am Fahren, während der Pkw noch am
Rumrutschen ist?Gruß
Rocco
Hallo,
Da Haftung auch mit Gewicht zusammenhängt, kommt damit
zunächst einmal eine bessere Traktion raus. Spätestens in der
nächsten Kurve könnte das aber schon wieder ganz anders
aussehen.
angepasst komme ich genau so gut um die Kurve wie ein Pkw, oder anders gesagt unangepasst rutscht auch ein pkw aus der Kurve. Dies gilt aber auch bei trockener Fahrbahn.
Das ein lkw langsamer in der Kurve ist, ist unbestritten.
Gruß
Rocco
Nein. Wobei der Kfz-Ingenieur unter Haftung den
(übertragbaren) Reibwert zwischen Reifen und Fahrbahn
versteht. Reibwert = übertragbare Brems-/Seitenführungs-Kraft
geteilt durch „Gewicht“ auf dem Reifen.
Die Physik der Lkw-Reifen ist prinzipiell dieselbe wie bei
Pkw-Reifen.Hört sich in der Theorie ja beeindruckend an, die Praxis sieht
da eher anders aus (schonmal praktiziert oder bisher nur
theoretisiertWie erklärt der Ingenieur denn die Tatsache, das ein Lkw bei
Schnee ohne Steigung schon am Fahren, während der Pkw noch am
Rumrutschen ist?
Ob das generell so ist, das bezweifele ich. Wenn überhaupt, dann liegt’s eher daran, dass der Lkw in seiner Reifenaufstandsfläche den höheren Druck ausübt (deutlich höheres Gewicht, nicht entsprechend vergrößerte Fläche). Das kann uU zur Verfestigung der Schneeauflage führen, evtl auch ein vermehrtes Frei-/Wegpressen von Schnee an einzelnen Stellen in der Kontaktfläche.
Das mit dem höheren Druck spiegelt sich auch in dem höheren Innendruck der Lkw-Reifen wider : bis in den Bereich von 7 bar.
Gruß
Karl
Gruß
Rocco
Hi J,
wer schon mal im Winter bei Schnee und Eis LKW gefahren ist kennt das.
Solange der LKW beladen ist hast Du genug Gewicht auf der Antriebsachse. Beim Heckgetriebenen PKW hat man zu diesem Zweck früher Sandsäcke im Kofferraum spazierengefahren.
Schlecht dran sind dann aber z.B. Containersattelzüge mit 40ft-Auflieger die nur einen 20ft-Container hinten drauf haben.
Da kommt kaum noch Gewicht auf die Antriebsachse. Ähnlich beim PKW mit Anhänger (durfte ich gestern selbst erleben).
Leer sieht das schon anders aus. Da hat man beim LKW kaum noch Gewicht auf der Antriebsachse.
In der Kurve sieht das ganze schon wieder anders aus. Kommt hier das ganze Gewicht durch Fliehkraft zum Rutschen ist es umso schwieriger den Kurs zu korrigieren. Den seitliche Rutscher kann man nicht bremsen sondern nur die Ursachefür die verlorene Traktion beseitigen (getriebenes oder gebremstes Rad verliert an Seitenführung).
Gruss Sebastian
Hallo,
Da Haftung auch mit Gewicht zusammenhängt, kommt damit
zunächst einmal eine bessere Traktion raus. Spätestens in der
nächsten Kurve könnte das aber schon wieder ganz anders
aussehen.angepasst komme ich genau so gut um die Kurve wie ein Pkw,
oder anders gesagt unangepasst rutscht auch ein pkw aus der
Kurve. Dies gilt aber auch bei trockener Fahrbahn.
Das ein lkw langsamer in der Kurve ist, ist unbestritten.
Bleibt es auch. Nur liegt die niedrigere (mögliche) Kurvengrenzgeschwindigkeit an der weniger gleichmäßigen Lastverteilung zwischen der Vorder- und Hinterachse, an dem höheren Verhältnis aus Schwerpunkthöhe und Spurweite und an dem weniger ausgefeilten Fahrwerk.
Gruß
Karl
Gruß
Rocco
Hallo,
sind lkw einmal in Fahrt, haben sie tatsächlich mehr Grip als
Pkw.
Sind sie gut beladen, kommt es noch mehr zum Tragen.
Problematisch wird es, wenn ein Lkw bei einer Steigung bremsen
muss.
Dann kann er oft nicht mehr anfahren, weil auf dem rutschigen
Untergrund die Antriebsachse durchdreht. Daher oft die
querstehenden Lkw bei Steigungen oder Ausfahrten. Deswegen
versuchen die Fahrer, den Lkw in Bewegung zu halten. Einmal
zum Stillstand gekommen, haben sie ein Problem wieder
anzufahren.
Diesen Unterschied zwischen Haftung bei Fahrt und der zum Wiederanfahren gibt’s auch beim Pkw. Nur sind deren Fahrer (Profis) eher sensibiliert, das auch zu nutzen.
Gruß
Karl
Gruß
Rocco
Hallo,
Diesen Unterschied zwischen Haftung bei Fahrt und der zum
Wiederanfahren gibt’s auch beim Pkw. Nur sind deren Fahrer
(Profis) eher sensibiliert, das auch zu nutzen.
wie ich sehe, kommst du nicht drum rum, auf die Lkw Fahrer rumzuhacken , na gut, dann gehe ich mal darauf ein, was ich eigentlich vermeiden wollte.
Man muss bei der ganzen Diskussion die Angstschwelle der jeweiligen Fahrer beachten. Es gibt Autofahrer, die schleichen schon bei 3 Schneeflocken durch die Gegend, wobei der Lkw Fahrer noch zügig fahren kann, ohne eine Gefahr darzustellen.
Ich fahre durchschnittlich 4000 - 5000 km die Woche mit meinem Lkw.
Ich war u.a. auch in Bayern unterwegs, als dieses Schneechaos war.
Unzählige Lkw standen am Strassenrand fest, während die Unfälle hauptsächlich durch deine sogenannten Profis entstanden, eben weil sie nicht so sensibilisiert sind wie du denkst. Lkw Fahrer dagegen sind so sensibilisiert, das sie wissen, wann sie lieber stehenbleiben sollten oder müssen. Hinzukommt, das sie ihre Fahrzeuge kennen und wissen, wie sie auf bestimmte Wetterverhältnisse reagieren, was man nicht von allen Pkw Fahrern behaupten kann.
Kurz und Knapp, Lkw standen rum, Pkw verursachten die Unfälle.
Aber sowas erlebt man in der Praxis und nicht am Schreibtisch
Gruß
Rocco
Hi,
Solange der LKW beladen ist hast Du genug Gewicht auf der
Antriebsachse.
mich haben am Freitag (Raum Hamburg=totales Schneechaos) auch mehrere Zugfahrzeuge ohne Anhänger überholt. Kann also nicht nur an der Beladung liegen
Grüße,
J~
Hallo,
Diesen Unterschied zwischen Haftung bei Fahrt und der zum
Wiederanfahren gibt’s auch beim Pkw. Nur sind deren Fahrer
(Profis) eher sensibiliert, das auch zu nutzen.wie ich sehe, kommst du nicht drum rum, auf die Lkw Fahrer
rumzuhacken
Hallo Rocco,
sorry, da ist mir ein Schreibfehler unterlaufen. Mit den „eher sensibilisierten Fahrern (Profis)“ meinte ich die Lkw-Fahrer. Definitiv mein Flüchtigkeitsfehler führte zu dem Misverständnis.
Es kann keine Frage sein, dass die mit ihrer ungleich größeren Erfahrung (im wahrsten Sinne des Wortes) ein besseres Gefühl entwickeln können, wie sich ein Fahrzeug bewegt. Otto Normalfahrer im Pkw kann da idR nicht mithalten.
Gruß
Karl
Hi!
Da muss ich mich doch glatt mal einklinken…
Vergangenen Samstag abend fuhr ich von Berlin nach München.
Es herrschte starker Schneefall auf der gesamten Strecke. Die Fahrbahn war zwischen B und N schneebedeckt, vereinzelt waren die mittlere und rechte Spur frei nutzbar (die beiden reifen-Tracks waren freigefahren).
Es war recht glatt, die Sicht war aufgrund Dunkelheit und starken Schneefalls teilweise stark eingeschränkt.
Was passierte nun?
Die Sonntagskutscher (40%) fuhren ängstlich in der mittleren Spur mit 20-40 Km/h und zwangen die anderen, auf der verschneiten linken Spur zu überholen.
die LKW-Fahrer (30%): die Mehrheit fuhr mit 60-90 Km/h in der Mitte und links (!!), um an den Sonntagskutschern vorbeizuzkommen. Die Hälfte von ihnen blieb dann an Steigungen auf der rechten und mittleren Spur hängen, die Autobahn war teilweise nur auf der zugeschneiten linken Spur nuztzbar. Ein Teil von ihnen entschied sich aber auch gleich dafür, in Bäume zwischen Parkplätzen und Fahrspuren oder in Kollegen einzuschlagen (soviel zum Thema Anfahr- und Bremstraktion…). Komischerweise hatte die andere Hälfte, welche Winterreifen einsetzte, kaum Probleme und fuhr auch größtenteils vernünftiger…
Man könnte nun noch ein Natiopnalitäten-Ranking anbringen, ich werde mich jedoch auf die Aussage beschränken, dass sich Polen und NLs besonders schlecht benommen und die fragwürdigste Ausrüstung gehabt haben.
die Reisebusfahrer (10%) blinkten die LKWs und PKWs von der linken Spur weg (110 Km/h). Drei von ihnen steckten rechts in der Pampa.
die Allradpiloten (5%) bolzten mit 150 auf der linken Spur, allein 3 Jeeps habe ich in der Leitplanke stecken sehen.
der Rest (15%) der einigermassen vernünftigen PKW-Lenker fuhr zwischen 80 und 120 Km/h, hielt sich rechts und war bremsbereit.
In die Unfälle, welche ich gesehen hatte, waren, abhängig von der vorhandenen Anzahl an Fahrzeigen der jeweiligen Gruppe, deutlich mehr LKWs verwickelt. Die unten stehende Aussage „Kurz und Knapp, Lkw standen rum, Pkw verursachten die Unfälle.“ kann ich somit keineswegs bestätigen.
Klar, die PKW-Fahrer sind meistens weniger geübt. Aber auch 50 Jahre Erfahrung können nichts daran ändern, dass ein LKW bei Schnee quasi nicht zu bremsen ist, wenn er mit 90 Km/h unterwegs ist…
Grüße,
Mathias
Diesen Unterschied zwischen Haftung bei Fahrt und der zum
Wiederanfahren gibt’s auch beim Pkw. Nur sind deren Fahrer
(Profis) eher sensibiliert, das auch zu nutzen.wie ich sehe, kommst du nicht drum rum, auf die Lkw Fahrer
rumzuhacken
eigentlich vermeiden wollte.Man muss bei der ganzen Diskussion die Angstschwelle der
jeweiligen Fahrer beachten. Es gibt Autofahrer, die schleichen
schon bei 3 Schneeflocken durch die Gegend, wobei der Lkw
Fahrer noch zügig fahren kann, ohne eine Gefahr darzustellen.
Ich fahre durchschnittlich 4000 - 5000 km die Woche mit meinem
Lkw.
Ich war u.a. auch in Bayern unterwegs, als dieses Schneechaos
war.
Unzählige Lkw standen am Strassenrand fest, während die
Unfälle hauptsächlich durch deine sogenannten Profis
entstanden, eben weil sie nicht so sensibilisiert sind wie du
denkst. Lkw Fahrer dagegen sind so sensibilisiert, das sie
wissen, wann sie lieber stehenbleiben sollten oder müssen.
Hinzukommt, das sie ihre Fahrzeuge kennen und wissen, wie sie
auf bestimmte Wetterverhältnisse reagieren, was man nicht von
allen Pkw Fahrern behaupten kann.
Kurz und Knapp, Lkw standen rum, Pkw verursachten die Unfälle.
Aber sowas erlebt man in der Praxis und nicht am Schreibtisch
Gruß
Rocco
Hallo
Man könnte nun noch ein Natiopnalitäten-Ranking anbringen, ich
werde mich jedoch auf die Aussage beschränken, dass sich Polen
und NLs besonders schlecht benommen und die fragwürdigste
Ausrüstung gehabt haben.
Was die Fahrer aus NL betrifft : Die Mehrzahl derer soll (nach dem, was ich von Holländern aus der Branche gehört habe) auf der „sozialen Leiter“ in NL ziemlich unten stehen. Wenig qualifiziert, schlecht bezahlt, …
Das mag sich in ihrem Fahrverhalten widerspiegeln.
- die Allradpiloten (5%) bolzten mit 150 auf der linken Spur,
allein 3 Jeeps habe ich in der Leitplanke stecken sehen.
Zu leicht verleitet ein objektives (wenn auch marginales) Mehr an Sicherheitstechnik dazu, dieses mehr als auszunutzen.
- der Rest (15%) der einigermassen vernünftigen PKW-Lenker
fuhr zwischen 80 und 120 Km/h, hielt sich rechts und war
bremsbereit.
Wenn wegen der Straßenverhältnisse 150 km/h als unvernünftig einzustufen sind, sind es 100-120 km/h dann nicht eigentlich auch schon ?
Klar, die PKW-Fahrer sind meistens weniger geübt. Aber auch 50
Jahre Erfahrung können nichts daran ändern, dass ein LKW bei
Schnee quasi nicht zu bremsen ist, wenn er mit 90 Km/h
unterwegs ist…
Dann gilt das genauso für den Pkw. Deswegen ist fraglich, ob die Pkw-Fahrer mit 80 bis 120 km/h „einigermaßen vernünftig“ fuhren.
Gruß
Karl
Grüße,
Mathias
Hi J,
mich haben am Freitag (Raum Hamburg=totales Schneechaos) auch
mehrere Zugfahrzeuge ohne Anhänger überholt. Kann also nicht
nur an der Beladung liegen
Naja, überholen hat nicht unbedingt was mit Grip zu tun
Bei uns im Gewerbegebiet, wo nicht gestreut wird, stehen die Zugmaschinen gern mal quer.
Trotzdem ist natürlich deutlich mehr Gewicht auf der Antriebsachse als beim PKW, auch ohne Auflieger.
Gruss Sebastian
Hi!
Man könnte nun noch ein Natiopnalitäten-Ranking anbringen, ich
werde mich jedoch auf die Aussage beschränken, dass sich Polen
und NLs besonders schlecht benommen und die fragwürdigste
Ausrüstung gehabt haben.
Was die Fahrer aus NL betrifft : Die Mehrzahl derer soll (nach
dem, was ich von Holländern aus der Branche gehört habe) auf
der „sozialen Leiter“ in NL ziemlich unten stehen. Wenig
qualifiziert, schlecht bezahlt, …
Das mag sich in ihrem Fahrverhalten widerspiegeln.
…was keine Rechtfertigung sein kann, das Leben anderer zu gefährden.
- die Allradpiloten (5%) bolzten mit 150 auf der linken Spur,
allein 3 Jeeps habe ich in der Leitplanke stecken sehen.
Zu leicht verleitet ein objektives (wenn auch marginales) Mehr
an Sicherheitstechnik dazu, dieses mehr als auszunutzen.
Diese Jeeps sind eine Pest. Kaum einer der Fahrer kann mit 2,5t umgehen. Das Traktionsplus und ESP wiegen die Leute in Sicherheit. Wenn es dann ans Bremsen geht, schlägt die Physik zu.
Blöd nur, wenn man dann mit einem Kleinwagen im Weg steht…
- der Rest (15%) der einigermassen vernünftigen PKW-Lenker
fuhr zwischen 80 und 120 Km/h, hielt sich rechts und war
bremsbereit.
Wenn wegen der Straßenverhältnisse 150 km/h als unvernünftig
einzustufen sind, sind es 100-120 km/h dann nicht eigentlich
auch schon ?
Ich fand diese Geschwindigkeiten angemessen und bin heil angekommen.
Klar, die PKW-Fahrer sind meistens weniger geübt. Aber auch 50
Jahre Erfahrung können nichts daran ändern, dass ein LKW bei
Schnee quasi nicht zu bremsen ist, wenn er mit 90 Km/h
unterwegs ist…
Dann gilt das genauso für den Pkw. Deswegen ist fraglich, ob
die Pkw-Fahrer mit 80 bis 120 km/h „einigermaßen vernünftig“
fuhren.
Diese Diskussion wollte ich eigentlich nicht führen, aber sie war zu erwarten.
Ich kann mich nur wiederholen: ich bin heil angekommen.
Bremsen war kein Problem, die Verkehrsdichte erlaubte das Ausweichen auf eine andere Spur im Notfall. Alles im sicheren Bereich.
Grüße,
Mathias
Hallo,
erstmal herzlichen Glückwunsch zu deiner perfekten analyse.
Glaubwürdiger wäre sie, wenn du zu deiner Prozentangabe auch die Fahrer unter 19, die blonden, brünetten und schwarzhaarigen Frauen (die Roten kann man vernachlässigen)und die Familien mit Kindern berücksichtigt hättest.
Was ich damit sagen will, ich traue keiner noch so analytisch gefertigen Statistik, wenn ich sie nicht selber gefälscht habe
Gruß
Rocco
Hallo,
Was die Fahrer aus NL betrifft : Die Mehrzahl derer soll (nach
dem, was ich von Holländern aus der Branche gehört habe) auf
der „sozialen Leiter“ in NL ziemlich unten stehen. Wenig
qualifiziert, schlecht bezahlt, …
das totale gegenteil ist der Fall.
NL Fahrer sind besser bezahlt und auch angesehen als die deutschen.
Das sie hier in D die Sau rauslassen liegt daran, das sie es hier können. Beobachte mal Holländische Fahrer in NL, schön brav 80 km/h.
Kaum sind sie in D, geben sie Gas.
gruß
Rocco
ein Versuch es zusammen zu fassen
Moin,
als angehender Fahrzeugbauingenieur weiß ich, dass wenn man einen Reifen doppelt belastet, nicht zwingend eine doppelt so hohe übertragbare Kraft herauskommt. Aber auf Schnee sollte das sowieso eher keine Rolle spielen. Zweifellos ist bei einem LKW die Kraft, die ein Reifen pro Flächeneinheit auf die Straße ausübt, größer als bei einem PKW, da die Reifenaufstandsfläche nicht viel größer als bei einem PKW ist (daher kommen auch all die Spurrillen auf der rechten Spur). Ich könnte mir vorstellen, daß ein LKW dadurch den auf der Autobahn matschigen Schnee besser verdrängt/verflüssigt als ein PKW und dadurch noch halbwegs guten Straßenkontakt hat. Was die vielen SUVs (BMW X5 usw.) und v.a. ihre Fahrer betrifft, so haben die doch überhaupt keine Vorteile beim normalen Fahren auf Schnee, allenfalls durch den Allradantrieb eine bessere Traktion beim Anfahren und ESP hat heutzutage schon jeder neue Kleinwagen. Für den Alltagsfahrer ist bei heiklen Situationen ein Fronttriebler aufgrund seines eher untersteuernden Fahrverhaltens meist leichter zu handeln als Hecktriebler oder Allradfahrzeuge. Es ist halt so, dass sich viele in diesen Fahrzeugen einfach viel zu sicher fühlen.
Gruß, Daniel.