Ln-Funktionen... :/

Hallo,ich hoffe mir kann jemand helfen,denn ich habe gerade mal wieder ein kleines Blackout in Sachen ln-Funktionen…im Bezug auf Kurvendiskussion.

f(x)=x*ln[x]

Nullstellen

Hier weiß ich das es kein Schnittpunkt mit der Y-Achse gibt,weil ln[0] ERROR ist… :wink:

So,jetzt zu den normalen Nullstellen. Also x kann ja dann nicht 0 sein,die Nullstellen liegen ja da wo y=0 ist.
Damit y in der Funktion 0 wird, hab ichs mit der 1 ausprobiert für x,dann komme ich aber auf die 0=0 :frowning: ist dann die Nullstelle (0/0)? Oder gibt es garkeine Nullstellen?

Also ich hab so gerechnet:

0=1*ln[1]
0=0

ln[1] ist ja 0…

Ich weiß nicht ob ich verkehrt an die Aufgabe herangehe

Extrema

f’(x)=ln[x]+1 -1
-1=ln[x]
e^(-1)=x

Dann hab ich das in die 2. Ableitung eingesetzt

f’’(x)=1/x
=1/e^(-1)
=2,72 >0 TP

f(e^(-1))=e^(-1)*ln(e^(-1))
=-0,37

Ist dann der TP (e^(-1)/-0,37)?
Bin mir nicht ganz so sicher…

Ja und WP gibs ja nicht

Also die obere Aufgabe scheint bestimmt noch von der einfachen Sorte zu sein.

Also mit den Nullstellen hab ich noch so meine Probleme… :confused:

Wie sieht das denn bei der Aufgabe aus:

f(x)=ln(2-x)

Wie bekomme ich davon die Nullstellen heraus?
Muss ich jetzt 0 für x einsetzen? Ich weiß gerade nicht weiter…

Am besten wäre es,wenn mir erst jemand erklären könnte,wie man generell von Ln-Funktionen die Nullstellen ausrechnet

Wäre super!

Also ich habe gerade im Internet gefunden, das man ln[x] auch so darstellen kann e^(ln[x])

ist das richtig?

Ich weiß dann aber immer noch nicht,wie ich dann die Aufgabe(n) lösen soll…

f(x)=ln(2-x)
0=e^(ln(2-x))

?

Oder gibt es garkeine Nullstellen?

Ich verzweifel gerade,im Internet finde ich auch nichts gescheites…

http://www.vorhilfe.de/read?t=342683

Da haben die so eine ähnliche Aufgabe („leichte“)

Die sagen man kann das nicht wirklich rechnerisch ermitteln? Nur ungefähr?

Muss man denn raten?

hi,

f(x)=x*ln[x]

also ich glaub (immer noch & schon wieder), du meinst x*ln|x|
[x] ist das größte ganze, nicht der betrag.

Nullstellen

Hier weiß ich das es kein Schnittpunkt mit der Y-Achse
gibt,weil ln[0] ERROR ist… :wink:

nullstellen sind schnittpunkte mit der x-achse. y = 0.

So,jetzt zu den normalen Nullstellen. Also x kann ja dann
nicht 0 sein,die Nullstellen liegen ja da wo y=0 ist.

wo y = 0 ist, kann auch x = 0 sein. das kann man nicht von vornherein ausschließen.
in dem fall hier ist sowieso die frage, ob ein f(0) definiert ist. der term x * ln|x| ist es nämlich an sich nicht.

Damit y in der Funktion 0 wird, hab ichs mit der 1 ausprobiert
für x,dann komme ich aber auf die 0=0 :frowning: ist dann die
Nullstelle (0/0)? Oder gibt es garkeine Nullstellen?

ein produkt wie x * ln|x| wird nur 0, wenn mindestens einer der faktoren 0 ist.
also bei x = 0, aber da ist der 2. faktor nicht definiert; das kommt also nur in frage, wenn f(0) zusätzlich angegeben ist.
oder bei ln|x| = 0
das ist bei x = 1 und x = -1 der fall.
dort sind nullstellen.

Also ich hab so gerechnet:

0=1*ln[1]
0=0

ln[1] ist ja 0…

üblich ist das folgendermaßen:
x * ln|x| = 0
fall 1: x = 0
fall 2: ln|x| = 0

und dann werden die fälle „dikutiert“.

Ich weiß nicht ob ich verkehrt an die Aufgabe herangehe

Extrema

f’(x)=ln[x]+1 -1

jetzt fehlt:
ln|x|+1 = 0

-1=ln[x]

e^(-1)=|x|

x = +/- e^(-1) = +/- 1/e

richtig; die betragsstriche liefern dir noch die 2. nullstelle im negativen bereich der x-achse.

Dann hab ich das in die 2. Ableitung eingesetzt

f’’(x)=1/x
=1/e^(-1)
=2,72 >0 TP

auf der positiven seite; links von 0 ist es ein hochpunkt (bei -1/e)
probiers aus.

f(e^(-1))=e^(-1)*ln(e^(-1))
=-0,37

Ist dann der TP (e^(-1)/-0,37)?
Bin mir nicht ganz so sicher…

ja. und seine entsprechung links von 0 ist ein hochpunkt.

Ja und WP gibs ja nicht

ich meine, eben schon - kommt ganz drauf an, wie man „wendepunkt“ definiert. (0, 0) ist aber ein punkt, an dem die kurve die krümmung ändert, also „wendet“.

mach dir mit einer tabellenkalkulation doch einmal ein bild der kurve, dann „siehst du die dinge“. (spalte A x-werte, spalte B x*ln|x|, dann ein x-y-diagramm aus den beiden spalten.)


Also die obere Aufgabe scheint bestimmt noch von der einfachen
Sorte zu sein.

Also mit den Nullstellen hab ich noch so meine Probleme… :confused:

Wie sieht das denn bei der Aufgabe aus:

f(x)=ln(2-x)

wo ist
ln(2-x) = 0
???

dort wo
2-x = 1

Wie bekomme ich davon die Nullstellen heraus?
Muss ich jetzt 0 für x einsetzen? Ich weiß gerade nicht
weiter…

wenn du für x 0 einsetzt, bekommst du keine nullstelle, sondern den funktionswert bei x = 0.
nullstellen: y = 0

allgemein:
ln(f(x)) = 0

exponenzialfunktion anwenden:
e^(ln(f(x)) = e^0 = 1

also:
f(x) = 1.

der (natürliche) logarithmus eines dings ist dann 0, wenn das ding 1 ist.

hth
m.

Hallo,ich hoffe mir kann jemand helfen,denn ich habe gerade
mal wieder ein kleines Blackout in Sachen ln-Funktionen…im
Bezug auf Kurvendiskussion.

f(x)=x*ln(x)
nehm ich mal an…

dann:

f’(x)=1/x
f’(x)=0

0=1/x
x=?

und jetzt merk ich grad das das doch die steigung ist und die 2. ableitung die krümmung :smiley:

da hol ich schnell meinen taschenrechner und lass ihn rechnen

und mein taschenrechner (TI 92i) sagt es hat 2 nullstellen!
bzw.:

bei 0: y=undefiniert
bei 1: y=0

kurve geht beim ursprung (0,0) leicht schräg nach unten weg und steigt dann wieder das sie bei 1 durch 0 geht und steigt dann nach und nach leicht parabolisch an…

keine wendestellen
konkav ? (+)

naja das isses denke ich

mfg hansen

Ja super danke,dann komm ich auch auf die Ergebnisse :smile:

Dann weiß ich jetzt wie man es generell machen muss.

Jetzt sind bei mir aber noch 2 Fragen aufgetaucht:

1.)
bei der Funktion

f(x)=x+ln(x)

würde es doch keine Nullstellen geben oder? Weil

0=x+ln(x)
-ln(x)=x hier kann ich aber kein e hoch machen,weil wegen dem x,richtig?

2.)
Bei der vorherigen Funktion in meinem ersten Post:

f(x)=ln(2-x)

Nullstellen

0=ln(2-x)
+/- e^(0)=2-x -2
-1=-x *(-1)
1=x
-1=x

N1 (1/0)
N2 (-1/0)

Schnittpunkt mit der y-Achse

0=ln(2-0)
0=0,69

Sy(0/0,69) ist das so richtig bis jetzt?

So jetzt kommt meine eigentliche Frage

Extrema

die erste Ableitung sieht ja so aus:

f’(x)=1/(x-2)=(x-2)^(-1)

Wie soll ich davon die Extrema ausrechnen? Oder gibt es keine Extrema?
Weil sich das vorzeichen ja nicht geändert hat zur Ausgangsfunktion

ich würde nur so weit kommen:

0=1/(x-2)
-1/2=1/x *x
-1/2x=1 :frowning:-1/2)
x=-2

Macht man das so oder ist das verkehrt?

Noch was:

Hier gibt es doch einen Wendepunkt oder (Wo wir wieder beim Thema sind :wink: ),weil die 2. Ableitung ja so aussieht:

f’’(x)=-(x-2)^(-2)

-1=ln[x]

e^(-1)=|x|

x = +/- e^(-1) = +/- 1/e

richtig; die betragsstriche liefern dir noch die 2. nullstelle
im negativen bereich der x-achse.

Wie kommst du da auf +/- e ?

Ist das e mit dem ich ln verschwinden lasse immer +/-?

hi,

x = +/- e^(-1) = +/- 1/e

richtig; die betragsstriche liefern dir noch die 2. nullstelle
im negativen bereich der x-achse.

Wie kommst du da auf +/- e ?

komm ich nicht.
ich komme auf 1/e und -1/e, das hab ich als +/- 1/e abgekürzt.

Ist das e mit dem ich ln verschwinden lasse immer +/-?

nein. da spielte der betrag eine rolle. schau dirs an, ich habs dir vorgerechnet.

m.

hi,

1.)
bei der Funktion

f(x)=x+ln(x)

würde es doch keine Nullstellen geben oder? Weil

0=x+ln(x)
-ln(x)=x hier kann ich aber kein e hoch machen,weil wegen dem
x,richtig?

wieso nicht? nichts hindert dich.
e^-(ln(x)) = e^x

also:
1/x = e^x
(denn negative hochzahlen machen kehrwerte! U know?)

und die beiden kurven schneiden sich bei etwa x = 0,5.
klar gibts die nullstelle, sie kann aber nur numerisch (in beliebiger genauigkeit) ausgerechnet werden. eine „schöne formel“ für sie gibts halt ned.

2.)
Bei der vorherigen Funktion in meinem ersten Post:

f(x)=ln(2-x)

Nullstellen

0=ln(2-x)
+/- e^(0)=2-x -2

falsch.
e^0 = 1, nicht -1

also:
1 = 2-x

x = 1.

lass dir doch dich kurven einmal von einer tabellenkalkulation zeichnen.

-1=-x *(-1)
1=x
-1=x

N1 (1/0)
N2 (-1/0)

N2 ist falsch.

Schnittpunkt mit der y-Achse

0=ln(2-0)

nein; nicht "0 = "

sondern: y(0) = ln(2-0) = ln2

0=0,69

die 0,69 sind richtig; die gleichung als solche ist unsinn.

Sy(0/0,69) ist das so richtig bis jetzt?

letztlich ja.

So jetzt kommt meine eigentliche Frage

Extrema

die erste Ableitung sieht ja so aus:

f’(x)=1/(x-2)=(x-2)^(-1)

ja.

Wie soll ich davon die Extrema ausrechnen? Oder gibt es keine
Extrema?

ja. genau.

Weil sich das vorzeichen ja nicht geändert hat zur
Ausgangsfunktion

ich würde nur so weit kommen:

0=1/(x-2)
-1/2=1/x *x
-1/2x=1 :frowning:-1/2)
x=-2

Macht man das so oder ist das verkehrt?

Noch was:

Hier gibt es doch einen Wendepunkt oder (Wo wir wieder beim
Thema sind :wink: ),weil die 2. Ableitung ja so aussieht:

f’’(x)=-(x-2)^(-2)

hi,

f(x)=x*ln(x)
nehm ich mal an…

dann:

f’(x)=1/x

das ist f"

f’(x)=0

0=1/x
x=?

und jetzt merk ich grad das das doch die steigung ist und die
2. ableitung die krümmung :smiley:

???

da hol ich schnell meinen taschenrechner und lass ihn rechnen

und mein taschenrechner (TI 92i) sagt es hat 2 nullstellen!

oje, der taschenrechner …

bzw.:

bei 0: y=undefiniert

also was jetzt: undefiniert oder nullstelle?

bei 1: y=0

kurve geht beim ursprung (0,0) leicht schräg nach unten weg

ja, das ist der taschenrechner. „leicht schräg nach unten“ …
der anstieg ist -oo. schau doch nicht bloß auf das taschenrechnerbildchen, das so ungenau ist, sondern auf den ableitungsterm selbst und rechne dir aus, was bei x gegen 0 geschieht.

und steigt dann wieder das sie bei 1 durch 0 geht und steigt
dann nach und nach leicht parabolisch an…

„parabolisch“ ist es nicht; es ist halt irgendwie gekrümmt, aber nicht alles, was gekrümmt ist, ist parabolisch.

sorry.
m.

Also ich habe gerade im Internet gefunden, das man ln[x] auch
so darstellen kann e^(ln[x])

ist das richtig?

nicht wirklich: es gilt
x=e^(ln(x))=ln(e^x)

nur mal so als Frage, wo hast du denn das im Internet gefunden?

naja hast schon recht aber ich wollt nicht die mathe mappe rausholen… weil das haben wir irgendwann mal gemacht… aber ich habs versucht zu verdrängen :smiley:

ok ich vermute mal du meinst dass es nicht wirklich 0 erreicht (y) sondern sich asymptotisch annähert? hab ich das richtig verstanden?

kA das display hat 1000 pixel wenns hoch kommt :smiley:

und ich wollte nicht die 1. und 2. ableitung eingeben und ausrechnen lassen und dann am „table“ (tabelle) anzeigen lassen… da hätte ich dann das mit der krümmung gemerkt :smiley:

Ok du hast geschrieben:

jetzt fehlt:
ln|x|+1 = 0

-1=ln[x]

e^(-1)=|x|

x = +/- e^(-1) = +/- 1/e

richtig; die betragsstriche liefern dir noch die 2. nullstelle im negativen bereich der x-achse.

Vielleicht liegt hier ein kleines Missverständnis vor. Also Betragsstriche stehen bei mir wirklich nicht,bei mir stehen Klammern:

ln(x)

Ich dachte ln[x] ist das gleiche,aber das hat ja dann mit Intergral zu tun :frowning:

Also ich habe keine Betragsstriche,somit würde ich nur auf eine Nullstelle kommen oder holst du dir die Betragsstriche irgendwo her? :wink:

uff.
war jetzt doch schon beinahe anstrengend.

m.

Danke Michael,dass du dir sone Arbeit für mich machst, du bist der beste :wink:

Das hat mir wirklich weitergeholfen,kann mich garnicht genug bedanken! :smile:

nur mal so als Frage, wo hast du denn das im Internet
gefunden?

Den genauen Link habe ich nicht mehr,aber es war bei

www.matheraum.de

Da war so ein Thread da drüber

hi,

Vielleicht liegt hier ein kleines Missverständnis vor. Also
Betragsstriche stehen bei mir wirklich nicht,bei mir stehen
Klammern:

ln(x)

okay - dann ist die gesamte funktion nur für x > 0 definiert und du kannst alles, was ich über die fälle x

Ok,tut mir leid,mein Fehler. Hatten wir aneinander vorbei geredet.

Vielen Dank nochmal Michael!

-)