Hallo!
Die Antworten sind eigentlich ganz gut beantwortet.
Wenn die Vögel hoch fliegen müssen sie sich in der Luft abstoßen. Diese Luft drückt mit dem gleichen Gewicht auf den LKW und so bleibt er gleich schwer.
Einen schönnen Abend!
Peter
o.w.T.
Hallo!
Ist es dabei gleichgültig wie groß der Raum ist (also LKW-Ladefläche + Plane) den die Vögel zur Verfügung haben? Würde so ja nur zu begründen sein bei stark idealisierten Bedingungen… Denke mal, dass bei einem hinreichend großen Raum (und bisschen Platz brauchen sie ja zum Fliegen 
) durch Verwirbelungen etc. die Kräfte nicht nur nach unten wirken, sondern sich in alle Richtungen verteilen, d.h. dass der LKW dann doch leichter wird… Hm, eigentlich auch schon bei einem relativ kleinen Raum…
Oder?
Schönen Gruß
Andre
Hallo!
Ist es dabei gleichgültig wie groß der Raum ist (also
LKW-Ladefläche + Plane) den die Vögel zur Verfügung haben?
Würde so ja nur zu begründen sein bei stark idealisierten
Bedingungen… Denke mal, dass bei einem hinreichend großen
Raum (und bisschen Platz brauchen sie ja zum Fliegen
durch Verwirbelungen etc. die Kräfte nicht nur nach unten
wirken, sondern sich in alle Richtungen verteilen, d.h. dass
der LKW dann doch leichter wird… Hm, eigentlich auch schon
bei einem relativ kleinen Raum…
Oder?
Hallo!
Ich denke auch, dass der Raum nicht zu groß sein darf.
Ich weiß aber nicht genau über die Größe bescheid.
Das Rätsel hat mir mein Physik Lehrer gestellt. Könnte ihn ja mal nach der Größe fragen.
Mach es gut.
Peter
Schwachsinn!! Natürlich wird der Lkw leichter,wenn die Vögel auffliegen.Ein Vogel fliegt ja auch nicht,in dem er Luft nach unten drückt.
Lenz
wieso Schwachsinn???
Schwachsinn!! Natürlich wird der Lkw leichter,wenn die Vögel
auffliegen.
Hallo,
die Plane des LKW soll rund herum zu sein.
Das Gesamtsystem LKW + Luft + Vögel hat nun eine Gesamtmasse,
die bei Erdbeschleunigung eine entsprechende Gewichtskraft
auf der Waage bewirkt.
Nun fliegen die Vögel auf. Nach Deiner Meinung ist der LKW dann
leichter, hat also weniger Masse (die Gravitaion wird sich ja
wohl nicht geändert haben, oder?).
-> Frage: Wo ist die Masse plötzlich geblieben???
Es befinden sich doch immer noch die gleichen Objekte auf der
Waage(LKW + Luft + Vögel). Hat sich vielleicht die Differenzmasse
in Energie umgewandelt (so nach E=m*c² ???)oder was?
Ein Vogel fliegt ja auch nicht,in dem er Luft nach
unten drückt.
Das Modell ist sicher etwas vereinfacht, aber wie sonst fliegt
den ein Vogel???
Bin sehr gespannt auf die Erklärungen )
Gruß Uwi
Schwachsinn!! Natürlich wird der Lkw leichter,wenn die Vögel
auffliegen.Ein Vogel fliegt ja auch nicht,in dem er Luft nach
unten drückt.
Lenz
Ein Vogel fliegt nicht durch Luftverdrängung. O.K. Aber jetzt erkläre mir – und hunderten w-w-w-lern – wie ein Vogel fliegt.
Kann ja sein er ist mit Helium gefüllt. *g*
Na ja, wenn Du von Schwachsinn redest, dann weißt Du ja wovon Du sprichst.
Alles Gute für Deine Höhenflüge!
cu Kalle
Vogelflug
Hi Andre,
der Ansatz ist ja nicht schlecht, es gibt garantiert Verwirbelungen. Aber die Kräfte, die auf gegenüberliegende Flächen wirken, kompensieren sich. So entsteht am Ende immer ein Gleichgewicht.
Stell Dir einfach mal vor, wir haben eine Kiste Bier. Ich schiebe die mit 3 kilopond zu Dir, Du drückst aber mit genau 3 kilopond dagegen. Die Kiste bleibt genau da wo sie ist!
So, nimm Dir ne Flasche, ich auch. Zsst, ist auf. Prost!
Bis später
Kalle
huch,da hab ich mir ja selbst einen reingewürgt,dieses auch noch erklären zu müssen und ich dachte immer daß das Prinzip des Fliegens allen bekannt sei.Aber sei`s drum,ich versuch mal es anschaulich zu erklären.
Also es geht hier nur um das Fliegen im Luftraum,d.h.ohne Rückstoßkräfte(Raketen z.B.fliegen auch im luftleeren Raum).
Alle Auftriebskörper (Flügel,Tragflächen,Rotorblätter,etc.)besitzen ein asymmetrisches Profil,bei dem die der Beschleunigung zugewandte Seite länger ist als die Gegenseite.
Gut zu sehen bei einer Tragfläche;unten flach,oben gekrümmt.
Wenn nun Luft über dieses Profil strömt,so muß sie auf der Oberseite einen größeren Weg zurücklegen,als untenrum,sie wird also beschleunigt.Dadurch entsteht auf der Oberseite ein Unterdruck;und an dem hängt praktisch das Flugobjekt.
Bei den Vögeln im Lkw ist es so,daß wenn sie auf Stangen sitzen,
ihr statisches Gewicht in die Wägung einfließt.In dem Augenblick,
wo sie auffliegen,belasten sie die Waage nicht mehr,sondern werden von dem über ihren Flügeln erzeugten Unterdruck getragen.
Bitte jetzt keine Pfennigfuchserei,aber im Prinzip ist das so.
Gruß
Lenz
Hi!
Interessante Diskussion hier…
Ein paar Sachen sehe ich aber etwas anders:
Also es geht hier nur um das Fliegen im Luftraum,d.h.ohne
Rückstoßkräfte(Raketen z.B.fliegen auch im luftleeren Raum).
Seit wann sind beim Fliegen keine Rückstoßkräfte erforderlich? Wenn ein Segelflugzeug (ohne jeglichen Antrieb) keine Thermik bekommt, wird es ziemlich schnell wieder nach unten kommen. Will der Pilot den Höhenunterschied ausgleichen indem er nach oben steuert wird das Flugzeug noch langsamer und es geht zwangsläufig wieder nach unten.
Will ein Vogel (um zum Beispiel zurückzukehren) seine Höhe halten, so muß er wohl oder übel mit den Flügeln schlagen und sich an den Luftmassen abstoßen. Das Prinzip des Flügels ist aber bei dem Beispiel nicht anwendbar, da sich die Tiere mehr oder weniger auf der Stelle bewegen, und gar nicht die Möglichkeit haben, durch den Unterdruck getragen zu werden.
Im Weltall wirken ebenfalls Rückstoßkräfte. Der Impuls der durch den Ausstoß des Treibstoffes entsteht, wirkt in gleichem Maße in die Flugrichtung und treibt die Rakete nach vorn.
Alle Auftriebskörper
(Flügel,Tragflächen,Rotorblätter,etc.)besitzen ein
asymmetrisches Profil,bei dem die der Beschleunigung
zugewandte Seite länger ist als die Gegenseite.
Alles gut und schön, aber wie gesagt im Lkw nicht relevant.
In dem Augenblick,
wo sie auffliegen,belasten sie die Waage nicht mehr,sondern
werden von dem über ihren Flügeln erzeugten Unterdruck
getragen.
Da denke ich hast du einen Denkfehler, da eben beim Fliegen auf der Stelle dieses Prinzip nicht genutzt wird. Der arme Vogel muß sehr viel Energie aufbringen um auf der Stelle zu bleiben. Mit starken Flügelbewegungen stößt er sich dabei von den unter im liegenden Luftmassen ab. Angenommen der Anhänger ist zu hundert Prozent dicht und die Luft kann nicht nach außen entweichen, so wird die Waage einen Gewichtsunterschied zum „unbeladenen“ Anhänger anzeigen.
Das Prinzip kann man im Schwimmbad ganz gut erproben. Es ist wesentlich einfacher mit einer gewissen Geschwindigkeit auf dem Bauch zu schwimmen, als zu versuchen nur mit Armbewegungen (ohne Bewegung der Beine, denn das können die Vögel auch nicht) auf der Stelle zu schwimmen.
Bitte jetzt keine Pfennigfuchserei,aber im Prinzip ist das so.
Naja, im Prinzip bin ich da anderer Meinung.
Timo
Hi,
Egal, wie die Luft die Vögel oben hält, in irgend einer Weise tut sie das. Das Gemisch aus Luft + Vögeln wird schwerer, wenn diese in der Luft sind, und zwar genau um das Gewicht der Vögel.
Betrachte die Mischung: sind die Vögel auf der Ladefläche, hast Du Luft der Dichte x. Sind die Vögel oben, so hast Du ein Vogel-Luft-Gemisch der Dichte x+dx, was natürlich schwerer wiegt. Die Gewichtsdifferenz ist gleich dem Gewicht der Vögel.
(Pfennigfuchserei: vielleicht wird das Ganze doch leichter, denn die Vögel müssen mit den Flügeln flattern, so daß sie wärmer werden, Kalorien und Fett verbrennen; dieses wird in Energie umgewandelt. Dürfte aber zu vernachlässigen sein).
Gruß
J.
Hallo,
nun hast Du zwar prima populärwissenschaftlich erklärt,
wie dynamischer Auftrieb funktioniert.
Aber es hilft nichts!
Genau so wenig, wie es ein Perpetuum Mobile gibt, genauso so
wenig ändert sich das Gewicht des geschlossenen Systems bloß
weil sich im Innern irgend was vom Boden in die Schwebe bewegt.
Im Detail kommt es nur kurzzeitig zu einer Impuls (Krafwirkung),
wenn die Bewegung beschleunigt oder verzögert wird. Das ist auch
so, wenn man in einem geschlosenen Behälter hochspringt und
wieder landet.
Über die Gesamtzeit integriert ist aber alles konstant.
Das Beispiel mit dem Aquarium kam ja auch schon.
Es ist egal, ob sich alle Fische auf dem Boden ausruhen oder
ob sie im Wasser herumschwimmen. Die Masse (Gewicht) bleibt
konstant.
Gruß Uwi
Im Detail kommt es nur kurzzeitig zu einer Impuls
(Krafwirkung),
wenn die Bewegung beschleunigt oder verzögert wird. Das ist
auch
so, wenn man in einem geschlosenen Behälter hochspringt und
wieder landet.Über die Gesamtzeit integriert ist aber alles konstant.
Das Beispiel mit dem Aquarium kam ja auch schon.
Es ist egal, ob sich alle Fische auf dem Boden ausruhen oder
ob sie im Wasser herumschwimmen. Die Masse (Gewicht) bleibt
konstant.
Gruß Uwi
Hi Uwi
Du hast es fast erfaßt.Die Frage lautete aber,wenn ich recht entsinne: verringert sich das Gewicht des Lkw,wenn alle Vögel
in der Luft sind? Definitiv ja.
Wenn du einen 5 Kilo Stein in die Hand nimmst,dich auf die Waage stellst und den Stein senkrecht hochwirfst,dann zeigt die Waage ultimativ 5 Kilo weniger an.Gemittelt aus erhöhtem Gewicht sowohl beim Abwurf,als auch beim Auffangen,bleibt es fast gleich.
Nur mit den Vögeln hat das garnichts zu tun.Anders sieht die Sache aus wenn sich die Vögel in einem luftdichtem Raum befinden,
dann schaffen sie einen Unterdruck zwischen sich und der Decke
und das System ist in sich ausgeglichen.
Völlig daneben ist das Beispiel mit den Fischen weil diese in der Regel genauso schwer sind wie das von ihnen verdrängte Wasser
Aber echt ne schöne Diskussion.Macht richtig Spaß,zumal bis jetzt noch keine,wie oft in anderen Foren,ätzend beleidigende
Kommentare gepostet wurden.
Gruß
Lenz
Nur mit den Vögeln hat das garnichts zu tun.Anders sieht die
Sache aus wenn sich die Vögel in einem luftdichtem Raum
befinden,
Davon war ja wohl die ganze Zeit die Rede!!!
Der Laderraum des LKW sollte rund herum zu sein.
Selbst wenn da paar Ritzen sind, strömt ja nicht gleich eine
Unmenge Luft aus. Die Luft wird unter der Plane höchstens
verwirbelt. Die Masse des Gesamtsystems bleibt also konstant.
Wie gesagt, Änderung der Gewichtskraft kann nur durch
beschleunigte Bewegungen im Innern des Systems nach oben oder
nach unten bewirkt werden. Wenn die Vogel also nur in der Luft
kreisen oder einfach auf der Stelle flattern, dann bleibt die
Gewichtskraft konst. und wird genau so groß sein, wie wenn die
Piepmätzchen auf der Stange hocken.
dann schaffen sie einen Unterdruck zwischen sich und der Decke
und das System ist in sich ausgeglichen.
Die Erklärung, daß ein Flugobjekt „am Unterdruck“ hängt… usw.
ist ja wohl eher daneben. Eine Kraftwirkung wird ja wohl immer
von der Seite mit dem höheren Druck ausgeübt.
Ein „Unterdruck zur Decke“ bedeutet doch wohl auch ein Überdruck
zum Boden, damit also Kraftwirkung gegen den Boden …
Um zu der ursprünglichen Lösung zurückzukommen:
Daß ein Vogel, oder sonstiges Flugobjekt sich an der Luft
abstößt, ist insofern prinzipiell richtig, als daß zu jeder
Kraft eine Gegenkraft existieren muß (Aktio=Reaktio).
Damit ein Vogel seine Gewichtskraft in die Luft bringen kann,
muß die Luft also in jedem Fall eine Gegenkraft aufbringen.
Für diese Erkenntnis muß man überhaupt nicht wissen, wie der
Vogel es macht, daß er fliegt.
Du hast ja selber Festgestellt, daß ein Vogel/Flugzeug im
Vakuum nicht fliegen kann (es fehlt ganz einfach die Gegekraft).
Fliegt ein Vogel frei in der Atmosphäre der Erde, dann wird die
Gegenkraft letzendlich durch den Erdboden aufgebracht. Im
geschlossenen Behälter eben durch den Boden der Ladefläche.
Anderfalls würde die Luft entweichen und der Vogel fällt runter.
Völlig daneben ist das Beispiel mit den Fischen weil diese in
der Regel genauso schwer sind wie das von ihnen verdrängte
Wasser
Tja, wenn das so ist, wieso können sie dann einmal auf dem
Boden ruhen und dann plötzlich einfach mal so an die Oberfläche
schwimmen. Das muß doch wohl noch was sein.
Vielleicht dynamischer Auftrieb?
Gruß Uwi
Beispiel Aquarium
Hallo,
zum Aquarium folgendes: Das Beispiel ist zwar sehr vereinfacht,
(ich habe um 1.30 Nachts geantwortet).
doch es handelt sich um ein geschlossenes System wie beim LKW.
Der Fisch ist übrigens nicht so schwer wie das Wasser, dass er verdrängt. Gewicht ist immer ralativ. Im Wasser würde der Fisch nichts wiegen, wenn man ihn auf eine Waage legt, da ihn das Wasser auftreibt. Das erreicht er mit einer Schwimmblase oder durch Auftrieb bei der Vorwärtsbewegung.
Wenn man einen fliegenden Vogel auf eine Waage stellt, wiegt der auch nichts. Trotzdem wirkt die Anziehungskraft mit der unveränderter Kraft auf Fisch oder Vogel ein. Die Anziehungskraft muß entweder durch Auftrieb der umgebenden Mediums oder durch mechanischen Auftrieb erzeugt werden.
===========Weitere Knobelaufgabe!---------
In einem Kupferkessel befinden sich 100 Liter Wasser von 0 Grad Celsius. Der Kessel ist randvoll, zusätzliches Wasser läuft über.
-
Frage: Wie viel Wasser befindet sich im Kessel, wenn man dieses auf 50 Grad Celsius erwärmt. (vereinfacht: mehr oder weniger?)
-
Frage: Wie viel Wasser befindet sich im Kessel, wenn man es auf 4 Grad Celcius erwärmt.
Phisikalisch verhält sich bei Luft nicht anders wie Wasser: Wenn ein Gegenstand das gleiche spezifische Gewicht wie das umgebende Medium hat, dann bleibt es in der Schwebe. Ein Fisch schafft das entweder mit Schwimmblasen oder durch Bewegungsauftrieb. Ein Vogel erzeugt dieses Masse durch den Auftrieb des Flügelschlages oder durch die Strömungs
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Ja, ja, das alte Gerücht, dass ein Flugzeug durch den Unterdruck an der Flügeloberseite in der Luft gehalten wird …
Ist aber leider Quatsch, das Flugzeug wird oben gehalten weil es riesige Mengen an Luft nach unten schaufelt, und zwar eben durch dieses Flügelprofil !
Ausführlich und sehr gute Beschreibung ist hier zu finden:
A Physical Description of Flight:
http://www.aa.washington.edu/faculty/eberhardt/lift.htm
mfg
Christof
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Schwachsinn!! Natürlich wird der Lkw leichter,wenn die Vögel
auffliegen.Ein Vogel fliegt ja auch nicht,in dem er Luft nach
unten drückt.
Lenz
Ne ne ne. Das ist schon richtig, denn ein Vogel könnte ohne Luftwiederstand nicht fliegen. Das heißt eigentlich schon, aber nur auf die Nase.
Die Vögel stoßen sich an der Luft ab und drücken sie nach unten!!!
Peter
wo isn das rätsel zur lösung??
Ich denke auch, dass der Raum nicht zu groß sein darf.
Ich weiß aber nicht genau über die Größe bescheid.
Das Rätsel hat mir mein Physik Lehrer gestellt. Könnte ihn ja
mal nach der Größe fragen.
interessante postings hier … wenn gleich die sache kein wirkliches rätsel darstellt
ich kenne die „geschichte“ allerdings anders:
man hat eine waage im gleichgewicht - auf jeder seite steht ein glaszylinder mit einem deckel drauf, sodaß der inhalt dicht abgeschlossen ist. in beiden zylindern ist je eine fliege.
eine fliege schwebt nun in der luft (in der mitte eines zylinders) - alles noch im gleichgewicht!
dann nimmt man die deckel beider zylinder ab … gleichgewicht??
dann nimmt man auch die beiden zylinder weg - die eine fliege schwebt noch immer über der einen waagschale -> immernoch gleichgewicht???
ein wirklich schöner test um die eigenen physikkenntnisse
STK
(wenn fliegen fliegen, fliegen fliegen fliegen hinterher … wer braucht schon die großKLEINschreibung ))
Kommt ihr alle noch zurecht in eurer Welt?
Ein Vogel gefüllt mit Helium genau!!!
Vögel fliegen durch die Luft verdrängung, deswegen können sie auch nicht im Welt All fliegen, sonder würden da nur rum trudeln.
Habt ihr schon mal was davon gehört ein Buch zu lesen?
Oder Kennt ihr den Spruch:
Man sollte nicht nach dem Splitter in dem Auge eines anderen suchen, sondern man sollte erst den Balken aus dem Augen von sich selbst entfernen!!!
so ähnlich.
Viel Spaß beim lesen
Peter
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hi,
In einem Kupferkessel befinden sich 100 Liter Wasser von 0
Grad Celsius. Der Kessel ist randvoll, zusätzliches Wasser
läuft über.
Frage: Wie viel Wasser befindet sich im Kessel, wenn man
dieses auf 50 Grad Celsius erwärmt. (vereinfacht: mehr oder
weniger?)Frage: Wie viel Wasser befindet sich im Kessel, wenn man es
auf 4 Grad Celcius erwärmt.
-
Das Wasser wird mehr (besser gesagt das Volumen des Wassers) und läuft über
-
Das Volumen wird geringer sein da Wasser bei 4 Grad Celsius das geringeste Volumen ein nimmt (anomalie der Wassers)…
Thomas.