Logik versus Quantenlogik

Was mich interessiert:
Handelt es sich um Begriffsverwirrungen bzgl. des Wortes Logik ( als Lehre vom Schließen ) wenn behauptet wird ‚die klassische Logik‘ wäre durch das Doppelspaltexperiment widerlegt worden, man könne dieses Experiment nur mittels Quantenlogik widerspruchsfrei interpretieren ?

Auf dieser und anderen Sites wirds behauptet:
http://www.kr.tuwien.ac.at/courses/ss2001/seminar_pa…

Würde solches nicht bedeuten … das man den ganzen KrimsKrams von der Notwendigkeit widerspruchesfreier Theorien getrost vergessen kann.

*Freu Freu* Widersprüche nach klassischer Logik … kein problem ?

aus 1) a != b und 2) a == b ===> folgt zwar klassich: Widerspruch …
aber das macht ja nix … dafür haben wir ja die Quantenlogik … die hebt den quasi dialektisch wieder auf ?

Hallo,
was wohl gemeint ist, ist daß sich Aussagen über quantenmechanische Zustände besser/natürlicher in QL als in CL formulieren lassen.

Würde solches nicht bedeuten … das man den ganzen KrimsKrams
von der Notwendigkeit widerspruchesfreier Theorien getrost
vergessen kann.

Schau mal unter Relevanz-,Parakonstistenten Logiken. Die erfüllen die Eigenschaft, daß aus widersprüchlichen Aussagen nicht alles gefolgert werden kann.

aus 1) a != b und 2) a == b ===> folgt zwar klassich:
Widerspruch …
aber das macht ja nix … dafür haben wir ja die Quantenlogik
… die hebt den quasi dialektisch wieder auf ?

Zur Quantenlogik muß ich nachschauen was dort möglich ist. Aber typisch wäre die Eigenschaft das aus 1+2 zwar 1 und 2 und einiges andere herleitbar ist, allerdings nicht beliebiges, wie in CL.

Gruss
Enno

Hallo Bell F.

Was mich interessiert:
Handelt es sich um Begriffsverwirrungen bzgl. des Wortes
Logik ( als Lehre vom Schließen ) wenn behauptet wird
‚die klassische Logik‘ wäre durch das Doppelspaltexperiment
widerlegt worden, man könne dieses Experiment nur mittels
Quantenlogik widerspruchsfrei interpretieren ?

Ja, irgendwie sind es Begriffsverwirrungen, darum handelt es sich. Die Sache ist nur, dass man anno dazumal die Geschichte mit dem Doppelspalt und Welle-Teilchen-Dualismus als Widerspruch ansah. Auch wenn es keiner war. Die schoene Welt der klassischen Mechanik war gestoert und vielen Leuten wollte, nein konnte dies nicht mehr in den Kopf gehen.

Die „klassische Logik“ bis dato war gestoert. Also erfand man den Begriff „Quantenlogik“. Schon waren es zwei Begriffe. Der eine beschreibt die Welt vor der QM und die Welt der Kueche und des Bades und des Autos, die andere Welt ist eine Welt, die umfassender ist. Sie erklaert auch die Kueche und das Bad und das Auto, aber eben mehr als das. Die Logik an sich war nicht gestoert. Nirgends ein Paradoxon.

viele Gruesse, Peter

aber das macht ja nix … dafür haben wir ja die Quantenlogik
… die hebt den quasi dialektisch wieder auf ?

lass mal die Dialektik stecken Frank

Hallo,

Was mich interessiert:
Handelt es sich um Begriffsverwirrungen bzgl. des Wortes
Logik ( als Lehre vom Schließen ) wenn behauptet wird
‚die klassische Logik‘ wäre durch das Doppelspaltexperiment
widerlegt worden, man könne dieses Experiment nur mittels
Quantenlogik widerspruchsfrei interpretieren ?

Ja. Eigentlich ist nämlich hier der Begriff ‚Logik‘ falsch verwendet worden. Richtig müsste es heißen ‚Klassische Physik‘ und ‚Quantenphysik‘. Die Logik ist immer die gleiche. Nur die Grundsätze bzw. Theorien sind bei der klassischen Physik nicht so umfassend wie bei der Quantenphysik. Insofern ist die klassische Physik ein Sonderfall der Quantenphysik, der vieles außer acht läßt, was für uns im Alltag uninteressant (weil nur selten zu beobachten) ist.
Aber nochmal: die Logik ist dieselbe.

Würde solches nicht bedeuten … das man den ganzen KrimsKrams
von der Notwendigkeit widerspruchesfreier Theorien getrost
vergessen kann.

Ganz im Gegenteil. Eine Theorie bedarf dringend der Erweiterung / Korrektur, wenn sie nicht in ALLEN Punkten mit den Beobachtungen übereinstimmt.

*Freu Freu* Widersprüche nach klassischer Logik
kein problem ?
aus 1) a != b und 2) a == b ===> folgt zwar klassich:
Widerspruch …
aber das macht ja nix … dafür haben wir ja die Quantenlogik
… die hebt den quasi dialektisch wieder auf ?

Quatsch. Quantenlogik gibt es nicht. Sie hebt deshalb natürlich auch keine Widersprüche der ebenfalls nicht existenten klassischen Logik auf. Nur die physikalischen Theorien sind weiterentwickelt worden. Logik bleibt Logik.

Axel

Hi,

aber das macht ja nix … dafür haben wir ja die Quantenlogik
… die hebt den quasi dialektisch wieder auf ?

lass mal die Dialektik stecken Frank

:smile:
das wäre aber die richtige Sichtweise hierauf. Nach hegelscher Dialektik hagelt es Probleme in de Logik darin. Wie hervorragend sich das ganze in materialistischer Logik anhand bool´scher Algebra beschreiben lässt, hatten wir ja: http://kds-nano.de/physik-live/widerspruch.htm

Gruß
Frank

&gt:stuck_out_tongue_winking_eye:arakonstistenten Logiken
Sollte Parakonsistenten Logiken heißen.

Gruss
Enno

Hallo,

Quantenlogik gibt es nicht. Sie hebt deshalb natürlich auch keine Widersprüche der ebenfalls
nicht existenten klassischen Logik auf. Nur die physikalischen Theorien sind weiterentwickelt
worden. Logik bleibt Logik.

Quantenlogik (QL) gibt es schon. Die algebraischen Modelle sind sogenannte „Orthoverbände“ im wesentlichen Boole’sche Verbände minus Distributivität von „und“ und „oder“. Es scheint hier aber auch zu gelten, das „a and non a“ immer das Bottom-Element liefert und damit letztlich aus einem einfachen Widerspruch alles folgt. Zum Bezug CL - „klassische Physik“ und QL - „Quantenphysik“ müßte sich jmd. äußern, der mehr von Quantenphysik versteht als ich. In beiden Fällen drücken die Propositionen der Logik Zustandsmengen der entsprechenden „Physik“ aus.

Gruss
Enno

Korrektur meines Postings
Hallo,
nachdem ich nochmal gegoogelt habe, bin ich auf folgendes gestossen:
http://www.phys.uni-paderborn.de/~ziegler/qlogik.html
Ich ziehe mich deshalb wegen offensichtlich fehlender Kenntnisse zunächstmal aus dieser Diskussion zurück.

Axel

Hallo F.-Peter :smile:)

Ja, irgendwie sind es Begriffsverwirrungen, darum handelt es
sich. Die Sache ist nur, dass man anno dazumal die Geschichte
mit dem Doppelspalt und Welle-Teilchen-Dualismus als
Widerspruch ansah. Auch wenn es keiner war. Die schoene Welt
der klassischen Mechanik war gestoert und vielen Leuten
wollte, nein konnte dies nicht mehr in den Kopf gehen.

Die „klassische Logik“ bis dato war gestoert. Also erfand man
den Begriff „Quantenlogik“. Schon waren es zwei Begriffe. Der
eine beschreibt die Welt vor der QM und die Welt der Kueche
und des Bades und des Autos, die andere Welt ist eine Welt,
die umfassender ist. Sie erklaert auch die Kueche und das Bad
und das Auto, aber eben mehr als das. Die Logik an sich war
nicht gestoert. Nirgends ein Paradoxon.

Sehr schön, Dein Posting und das von loderunner … gaben mir ja zunächst auch den Glauben an eine allgemein geltende Vernunft … sprich Logik wieder … wenn da nicht der Enno Sandner wäre … der mir diesen Glauben Atemzüge später schon wieder raubte.

Sofern richtet sich dieses Posting an Dich und Enno Sandner.

Auf einem anderem Forum habe ich eine Diskussion über Poppers Weg der Wahrheitsfindung mittels ‚Falsifikation‘ von Theorien.

Ich persönlich denke, dass dies der einzig mögliche Weg ist, sich einer Wahrheit anzunähern … in dem man Unwahres ausschließt halt.

Nur diesen Weg kann man (nach meinem Verständnis) vergessen … gilt etwa die klassische Logik nicht mehr … da Falsifizieren ja bedeutet, logische Widersprüche zwischen dem was eine Theorie sagt und dem was einem die Wirklichkeit mittels Experimentes/Beobachtung sagt … aufzudecken.

Abgesehen davon … dass eine Theorie in sich auch frei von Widersprüchen sein muß.

Diese Dinge (Aufdecken von Widersprüchen) aber sind doch nur möglich mittels klassischer Aussagenlogik die auf boolsche Algebra zurückgeht.

Genau da aber wird behauptet … es gäbe eine die Welt beschreibende Quantenlogik … die sich über diese boolsche Algebra (oder ebend klassische Aussagenlogik) erhebt … eine Weltbeschreibung … die Widersprüche die sich aus klassischer Logik ergeben … aushält.

Nach klassischer Logik aber … kann eine solche Theorie doch nur an sich schon falsch sein!

lass mal die Dialektik stecken Frank

Na, wat nu ? … hat auch noch der wirkliche Frank geantwortet … aber wie ich Dich kenne … wirste solange alle Nachkommaziffern von PI über 0 bis unendlich solange integrieren … bis Dein fränkisches Weltbild wieder stimmt …*gg*

Hallo,
wenn man die ‚Wahrheit‘ einer Theorie überprüft, geht man nach gantz einfacher ‚Logik‘ vor: beschreibt sie (die zu prüfende Theorie) das, was bei den Experimenten (oder in der ‚freien Wildbahn‘) beobachtet wurde? Wenn ja, scheint die Theorie zumindest für den aktuellen Wissensstand zu stimmen, wenn nein, muß sie angepasst/erweitert/ersetzt werden. Dies nennt man wissenschaftliche Vorgehensweise, prüfung JEDER Theorie durch das Experiment. Wobei normalerweise die Suche nach der Ursache eines Phänomens (einer Beobachtung) am Anfang steht. Wichtig also: die Theorie BESCHREIBT das, was wir beobachtet haben so genau wie möglich. Warum sich die Dinge so verhalten, wie sie es nunmal tun, ist zwar sicherlich interessant, aber erst in zweiter Linie. Demzufolge beschreibt die Quantenlogik einfach das, was beobachtet worden ist. Sie erklärt es nicht. Und demzufolge wiederum führt sie auch nicht die Logik ad absurdum, sondern sagt nur, daß wir noch nicht so tief in die Dinge hineinblicken konnten, um sie restlos erklären zu können. Es ist durchaus möglich, daß nach weiteren Forschungen auch in der Quantenphysik wieder die ‚normale‘ Logik Einzug halten wird. Nur im Augenblick gibt es Widersprüche in den Beobachtungen, die sich auf dem AKTUELLEN Wissensstand eben nicht mit klassischer Logik erklären lassen.
Nimm aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen nicht so wichtig. Die klassische Logik gilt in unserer ‚großen‘ Welt immer noch. Nur in der Quantenphysik darf man es sich nicht so einfach machen. Dort gemachte Beobachtungen und Berechnungen gehen eben immer von Wahrscheinlichkeiten aus und da muß man eben anders rechnen und Schlüsse ziehen als in der klassischen Physik. Dort sind die Gegenstände eben so groß und derartig viele Teilchen beteiligt, daß die Wahrscheinlichkeiten in Messungenauigkeiten verschwinden. Und dann passt es wieder.
Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe, aber die Antwortpostings werden es sicherlich an den Tag bringen. Btw., ich bin kein Quantenphysiker, sondern habe hier nur versucht, meine evt. unsinnigen Gedanken darzustellen. Zur Quantenlogik selbst kann ich wenig sagen.

Axel

Hallo,
die Diskussion hinkt ein bisschen daran, daß die Kurzbeschreibung des Seminars

http://www.kr.tuwien.ac.at/courses/ss2001/seminar_pa…

begriffliche Fragen offenläßt (z.B. Paradoxie, was heißt „mit klassischer Logik analysieren“).
Um dennoch weiter zu spekulieren *g* - es geht m.M. nur um die Aussage, daß die einfache Modellbeziehung zwischen „klassischen“ physikalischen Zuständen (Interpretationen) und klassischen Formeln sich nicht trivial auf die Quantenphysik erweitern läßt. Falsifizieren einer Theorie bedeutet in diesem Kontext Interpretationen zu finden, die postulierte Axiome (klassische Formeln) zu „false“ denotieren. Um wieder eine einfache Modellbeziehung für die Quantenphysik und ihre „Zustandsbeschreibungslogik“ zu finden, wird die Quantenlogik als geeignet dargestellt. Es geht nicht darum, eine Logik zu haben die mit widersprüchlichen logischen Aussagen (was immer das in der Logik auch heißt) passender umgehen kann als klassische Logik.

Gruss
Enno

Hallo enno

Falsifizieren einer Theorie bedeutet in diesem
Kontext Interpretationen zu finden, die postulierte Axiome
(klassische Formeln) zu „false“ denotieren.

Wäre nett … wenn wir uns mal auf eine etwas einfachere Sprache begeben könnten.

Falsifizieren einer Theorie bedeutet für mich … Aussagen dieser Theorie zu finden … die in Widerspruch zu Experimenten stehen.

Um wieder eine
einfache Modellbeziehung für die Quantenphysik und ihre
„Zustandsbeschreibungslogik“ zu finden, wird die Quantenlogik
als geeignet dargestellt. Es geht nicht darum, eine Logik zu
haben die mit widersprüchlichen logischen Aussagen (was immer
das in der Logik auch heißt) passender umgehen kann als
klassische Logik.

Es geht darum … dass nach klassicher Logik … in sich widersprüchliche Theorien … per se uninterresant sind … sofern also die Frage ob Quantenlogik klassische ersetzt … schon von prinzipiellem … erkenntnistheoritischem Wert / Bedeutung ist.

Wichtig also: die Theorie BESCHREIBT das, was wir beobachtet
haben so genau wie möglich. Warum sich die Dinge so verhalten,
wie sie es nunmal tun, ist zwar sicherlich interessant, aber
erst in zweiter Linie.

Also … ich seh die Dinge grundsätzlich anders. Das Warum ist das einzig entscheidende … nur um des Warum willens … entstehen Theorien … sonst wären wir ja alle Statistiker.

Nimm aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen nicht so wichtig.
Die klassische Logik gilt in unserer ‚großen‘ Welt immer noch.

Es geht um Erkenntnis … um Wahrheit … sofern gilt der Weg Wahrheit zu finden … wie ihn Popper beschrieb … oder Popper irrte.

Nur in der Quantenphysik darf man es sich nicht so einfach
machen. Dort gemachte Beobachtungen und Berechnungen gehen
eben immer von Wahrscheinlichkeiten aus und da muß man eben
anders rechnen und Schlüsse ziehen als in der klassischen
Physik.

das klassische Physik falsch ist … ist ja okay … es geht aber um Logik … das einzigste Instrument welches unser Geist besitzt … die Aussenwelt zu erkennen.

Hallo,

Falsifizieren einer Theorie bedeutet für mich … Aussagen
dieser Theorie zu finden … die in Widerspruch zu
Experimenten stehen.

Ja, eine Theorie (Ansammlung z.B. klassischer Formeln) wird durch ein Experiment (Interpretation) falsifiziert/widerlegt, wenn es eine aus der Theorie folgerbare Aussage gibt, die durch das Experiment falsifiziert/widerlegt wird.

Es geht darum … dass nach klassicher Logik … in sich
widersprüchliche Theorien … per se uninterresant sind …
sofern also die Frage ob Quantenlogik klassische ersetzt …
schon von prinzipiellem … erkenntnistheoritischem Wert /
Bedeutung ist.

Sowohl eine widersprüchliche klassische, wie auch eine quantenlogische Theorie sind aus meiner Sicht beide uninteressant, da sich aus so einer Theorie alles folgern läßt. Die Aussage scheint mir mehr die zu sein, daß quantenphysisch beschriebene Experimente sich schlecht in eine Theorie bestehend aus klassischen Formeln pressen lassen. Diese Theorie würde durch die Experimente widerlegt (s.o.) und wäre damit untauglich.
Vielleicht finde ich noch etwas, was z.B. das Fehlen der Distributivität in der Quantenlogik konkret quantenphysisch motiviert.

Gruss
Enno

Hallo,

Also … ich seh die Dinge grundsätzlich anders. Das
Warum ist das einzig entscheidende … nur um des
Warum willens … entstehen Theorien … sonst wären
wir ja alle Statistiker.

Nein. Wenn das WARUM entscheidend ist, befindest Du Dich im falschen Brett. Das ist nämlich eine Frage der Philosophie.

Es geht um Erkenntnis … um Wahrheit … sofern gilt der Weg
Wahrheit zu finden … wie ihn Popper beschrieb …
oder Popper irrte.

s.o.

das klassische Physik falsch ist … ist ja okay …
es geht aber um Logik … das einzigste Instrument welches
unser Geist besitzt … die Aussenwelt zu erkennen.

IMHO ist der Ausdruck ‚Quantenlogik‘ immer noch irreführend (siehe mein erstes Posting in diesem Thread). Ich finde es nicht richtig, für eine Sache einen neuen Namen zu erfinden, nur, weil sie in einem neuen Anwendungsfall nur eingeschränkt gilt. Man sieht ja, was dadurch passieren kann: es entsteht hier eine Diskussion über den Sinn/Unsinn über die Logik an sich. Dabei ist offensichtlich, daß bei statistischen Aussagen logische Rückschlüsse vom GESAMTergebnis auf EINZELNE Ereignisse nicht erlaubt sind. Und nichts anderes liegt bei der Quantenphysik vor. Das wiederum ist aber eigentlich ein alter Hut der Statistiklehre, nichts neues also. Vor allem aber widerspricht dies auch nicht der ‚klassischen‘ Logik. Eine Diskussion um nichts also. Der Fachbegriff ‚Quantenlogik‘ ist eben ein Fachbegriff für Fachleute. Hör Dir den Kurs doch einfach mal an, dann weißt Du, was gemeint ist.

Axel

Hallo Axel,

Nein. Wenn das WARUM entscheidend ist, befindest Du Dich im
falschen Brett. Das ist nämlich eine Frage der Philosophie.

Nein … es ist auch die Frage die Physik vorantreibt. Ebend nicht dabei stehen zu bleiben zu notieren wie oft der Mond um die Erde kreist, sondern heraus zubekommen warum er um die Erde kreist. Ansonsten hätte man sich ja mit dem Wissen der Neandertaler zufrieden geben können … die wußten auch ohne Graviationstheorie … dass Äpfel von Bäumen fallen … und dass der Mond aufgeht … nur einen Zusammenhang sahen sie nicht … den aber beantwortet nur die Warum frage.

Es geht um Erkenntnis … um Wahrheit … sofern gilt der Weg
Wahrheit zu finden … wie ihn Popper beschrieb …
oder Popper irrte.

s.o.

Also gerade bei Popper gehts nun um Wissenschaftstheorie … den Weg wie Wissenschaft Erkenntnis erlangt. Wer das nicht weiß … kann gar nicht Physik/Wissenschaft betreiben … sofern ists eine zutiefst physikalische Frage also.

IMHO ist der Ausdruck ‚Quantenlogik‘ immer noch irreführend
(siehe mein erstes Posting in diesem Thread). Ich finde es
nicht richtig, für eine Sache einen neuen Namen zu erfinden,
nur, weil sie in einem neuen Anwendungsfall nur eingeschränkt
gilt. Man sieht ja, was dadurch passieren kann: es entsteht
hier eine Diskussion über den Sinn/Unsinn über die Logik an
sich. Dabei ist offensichtlich, daß bei statistischen Aussagen
logische Rückschlüsse vom GESAMTergebnis auf EINZELNE
Ereignisse nicht erlaubt sind. Und nichts anderes liegt bei
der Quantenphysik vor. Das wiederum ist aber eigentlich ein
alter Hut der Statistiklehre, nichts neues also. Vor allem
aber widerspricht dies auch nicht der ‚klassischen‘ Logik.
Eine Diskussion um nichts also. Der Fachbegriff ‚Quantenlogik‘
ist eben ein Fachbegriff für Fachleute.

Also … da bin ich mit Dir ja wieder einer Meinung … bedauerlicherweise jedoch … scheint Enno immer noch eine andere Meinung zu vertreten … ich habe nicht genau verstanden warum … aber bin voller Hoffnung das entweder er oder ich irgendwann den Satz vom eigenem dummen Geschwätz von gestern hier schreibt … und sich die Diskussion um angeblich Nichts sich dann so oder so auflöst.

Hör Dir den Kurs doch
einfach mal an, dann weißt Du, was gemeint ist.

guter Tip :smile:

(o.T.) Warum?
Hallo,
Mag sein, daß wir hier um gar nichts streiten. Mit dem ‚Warum dreht sich der Mond um die Erde‘ im Sinne der Physik meine ich eine genaue Formel, wie sich der Mond um die Erde dreht, also eine Beschreibung der dahinterstehenden physikalischen (Natur-)Gesetze.
Im Unterschied dazu befaßt sich die Philosophie IMHO dann mit der Frage ‚warum gibt es dieses Naturgesetz überhaupt‘.
Natürlich kann der Antrieb eines Physikers auch philosophisch begründet sein und er sich auch mit philosophischen Fragen beschäftigen. Aber einen Unterschied sehe ich da schon.
Wobei das Ganze hier eigentlich schon ziemlich off Topic ist… :wink:

Axel