Logikfrage

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Hallo,

Hi Aventura (sorry, aber das Wortspiel hängt bei mir fest :smile:

no problem.

ich habe gerade einen Hänger und bitte um Hilfe.

hat das was mit der Logikfrage zu tun? :wink: SCNR

Danke der Nachfrage, noch geht’s! :smile:

BTW: Warum sind Chirurgen schlechte Liebhaber?
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Weil sie immer zuerst die Schwellung abklingen lassen.
(gestern gehört) …

Das Gedicht enthält mehrere Unsinnigkeiten: Nicht nur, daß
Norderney im Kattegat nichts zu suchen hat, sondern auch das
Suahelihaar selbst. Denn Suaheli ist ein Sprache und
nicht etwa der Name einer Bevölkerungsgruppe.

Soweit klar, war ja auch nicht die Frage. :smile:

Es handelt sich also hier um eine Spiel mit der
Präsuppositionslogik. …
Analog zum Klassiker der Streitfrage, ob der Kaiser von
Frankreich einen Bart habe oder nicht, die nur eine Frage ist,
solange man nicht ihre Präsupposition "hinter"fragt

Ist das wirklich (exakt) dasselbe? Wie unten angedeutet, scheint mir eher ein Induktions/Definitions-Konflikt vorzuliegen. Oder handelt es sich bei dem Schluss auf die Tatsache, dass ein schwarzer „Schwan“ gar kein Schwan sei, vielleicht um ein Abduktion? Ich bin im Moment völlig verwirrt …

Ob es für die Konstatierung einer falschen Präsupposition
einen speziellen Ausdruck gibt, ist mir gerade nicht präsent.
Ich schau mal nach.

Wo denn? Gibt es dafür ein Lexikon? Und es bliebe auch noch vielleicht die Frage zu klären, ob ein argumentationslogischer Unterschied zwischen einer unabsichtlichen (also fehlerhaften) und einer absichtlichen (also rhetorischen) Verwendung falscher Präsuppositionen sinnvoll unterschieden werden kann.

Fragen über Fragen - und ein verwirrter Bonaventura!

Danke für die Mühe.

Gruß

Bona

#22

Das Gedicht enthält mehrere Unsinnigkeiten: Nicht nur, daß
Norderney im Kattegat nichts zu suchen hat, sondern auch das
Suahelihaar selbst. Denn Suaheli ist ein Sprache und
nicht etwa der Name einer Bevölkerungsgruppe.

BTW: Mein Lexikon sagt, daß Suaheli auch als Name einer Bevölkerungsgruppe gilt, die an der afrikanischen Küste des Indischen Ozeans und den vorgelagerten Inseln ansässig ist. Erst war es nur der Name ihrer Sprache, ab dem 19. Jahrhundert aber auch der Name der Bevölkerungsgruppe. Zur Zeit von Ringelnatz’ „Logik“ aus „Kuttel Daddeldu“ (1920) dürfte man daher Suaheli als Bezeichnung der Bevölkerungsgruppe gekannt haben.

Grüße,

Oliver Walter

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#23

schwarzer Schwan

Aber im Ernst: Wenn Popper einem Entdecker eines schwarzen
Schwanes sagen würde, es sei schon richtig, dass dieses Tier
schwarz sei, das Problem allerdings durchaus bestehen bliebe,
weil dieses Tier zwar wie ein Schwan (der eigentlich weiß sei)
aussehe, durch die schwarze Farbe aber kein wirklicher Schwan
sein könne - was würde die Antwort sein?

Die Sache habe ich in der ganzen Wissenschaftsdiskussion nie verstanden, denn neben den Arten der Gattung Cygnus mit dem Spezies-Spezifikum „weiß“ gibt es eine Art, Cygnus atratus, syn. Chenopis atrata), die immer schwarz ist *fg*

Gruß

Metapher

#24

Die Sache habe ich in der ganzen Wissenschaftsdiskussion nie
verstanden, denn neben den Arten der Gattung Cygnus mit dem
Spezies-Spezifikum „weiß“ gibt es eine Art, Cygnus atratus,
syn. Chenopis atrata), die immer schwarz ist *fg*

Darauf hätte Popper vermutlich geantwortet:

„Alle Schwäne sind weiß“ habe ich als Beispiel verwendet, um entgegen der Meinung meiner Kritiker zu zeigen, daß aus solchen Sätzen allein nichts Beobachtbares folgt. Insbesondere lassen sich aus ihnen keine Basissätze deduzieren und daher keine Falsifikationsmöglichkeiten (trotz Cygnus atratus). Denn aus „Alle Schwäne sind weiß“ allein läßt sich der Instantialsatz „Wenn an Stelle k ein Schwan ist, dann ist es ein weißer Schwan“ ableiten. Wenn sich dagegen ein nichtweißes Objekt an dieser Stelle befände, dann wäre es kein Schwan. Sätze wie „Alle Schwäne sind weiß“ allein sind also nicht falsifizierbar.
(siehe LdF, S. 77/78, Anmerkung 23).

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#25

Hallo,

Und genau den Ausdruck für diese logische Argumentation suche
ich!

Contradictio in adiecto

Heißt Contradictio nicht Widerspruch? :wink:

Aber ja, ein C. i. a. ist ein Widerspruch im Beigefügten,
also ein schwarzer Schwan, ein schwarzer Schimmel,
rundes Viereck etc. Das entnehme ich nicht diesem Text,
sondern Bonas Definition! :wink:
Aber Bona will das wohl noch vertiefen…
Ist das nicht zuviel des Guten?
Das scheint mir fast in Unschärferelationen abzudriften! :wink:

Vielleicht gucke aber trotzdem noch mal nach,
wie sagte Oliver so schön: Helfersyndrom oder vielleicht
sportlicher Ehrgeiz oder aber Eitelkeit! *fg*

Gruß an alle
Walden

#26

Aber ja, ein C. i. a. ist ein Widerspruch im Beigefügten,

War ´ne rhetorische Frage.

also ein schwarzer Schwan,

Ein schwarzer Schwan? Ist das nicht eine Tautologie? Ein Pleonasmus? Wegen „alle Schwäne sind schwarz.“ :wink:

Aber Bona will das wohl noch vertiefen…
Ist das nicht zuviel des Guten?

*kopfnickendseufz*

Das scheint mir fast in Unschärferelationen abzudriften! :wink:

Macht nix. Ist ja doch alles relativ. :wink:

Vielleicht gucke aber trotzdem noch mal nach,
wie sagte Oliver so schön:

Ach, der!

Beste Grüße,

O.W.

#27

(:wink:)
Hi,

doch, das

Bona (der sich nachher auf ein schönes kühles Bier freut) :smile:

geht (vorher dachte er schon, wie sehr er sich nachher auf das Bier (noch nachherer :wink: ) freuen würde

Kühlen Kopf bewahren!

Schwer in solchen Zeiten …

Oje, ja…

Grüße
Peter

#28

Hallo !

Weder noch, eine Reductio kann es nicht sein,
weil im Text keine Widersprüchlichkeit gegeben ist.

Sicher, im Text selbst nicht, aber im Text ist meiner Ansicht nach auch keine Anzweiflung des Haares als Tatsache vorliegend. Ich denke, da hätte sich Ringelnatz dann klarer ausgedrückt und irgendsowas gefragt wie „…das kann doch kein Suahelihaar sein ?..“ [natürlich mit sehr viel Hinein-Interpretation in Ringelnatz von mir jetzt]

Und für eine Exhaustion müßte der Zusatz gegeben sein.
Die Antwort ist denbar einfach und steht im Text:

„Man fragt doch wenn man Logik hat,“

Und die hat er nicht, der gute Ringelnatz! :wink:

Das sehe ich weniger so, und daher auch Bonas Frage, ich glaube das kann dann explizit erst dann beantwortet werden, wenn zusätzlich zum Gedicht-Text selbst ein Hintergrund-Bericht vorläge, wie der Autor oder der Leser da genau argumentiert.

Will man die Frage nach einer eventuellen Tiefsinnigkeit
des Gedichtes klären, wäre dies eine hermeneutische
und keine logische Frage!

Sicher hermeneutischer Natur bzw.Zielsetzung, doch könnte man doch vielleicht daraus Ringelnatz´Schlußfolgerung nach logischen Regeln genauer analysieren (und das glaube ich, war die eigentliche Frage von Bona).

Man könnte ein Analogie zur Frage des Seins im Allgemeinen
oder das seltsame Auftauchen des Menschen in diesem riesigen
Universum ausgerechnet an diesem Platz sehen.

Könnte!

Grüße
Peter

#29

Hallo,

Aber im Ernst: Wenn Popper einem Entdecker eines schwarzen
Schwanes sagen würde, es sei schon richtig, dass dieses Tier
schwarz sei, das Problem allerdings durchaus bestehen bliebe,
weil dieses Tier zwar wie ein Schwan (der eigentlich weiß sei)
aussehe, durch die schwarze Farbe aber kein wirklicher Schwan
sein könne - was würde die Antwort sein?

Nun, das liegt an der Begrifflichkeit im menschlichen Sprechen und Denken.
Der Mensch (sein Gehirn) ist es gewohnt {und braucht das auch unbedingt so; anders könnte es die Umwelt mitsamt ihrer Fülle an komplexen Zusammenhängen und Erscheinungen gar nicht „bearbeiten“ } die wahrgenommenen Objekte, Vorgänge oder Eigenschaften in Gruppen anzuordnen, zu klassifizieren.
Dabei treten mehr oder weniger Schwierigkeiten auf, diese Klassifikationen möglichst der natürlichen Realität entsprechend vorzunehmen. Das ist von Fall zu Fall verschieden qualitativ ausgeprägt. Manchmal läßt sich die Klassenbildung ± einfach logisch definieren, z.B. in der Geometrie die Definitionen der Objekte.
Manchmal sind die der Klassenbildung zugrunde gelegten Definitionen aber nicht so unbedingt nachzuvollziehen, zumindest nicht für Jeden, was es aber sein sollte !
Z.B. in der biologischen Klassifikation der Lebewesen, wo Jahrhunderte hindurch Organismen zusammengefasst wurden zu sog.Einheiten, die aber solche gar nicht sind !

Um beim Schwarzen Schwan zu bleiben:
Die Antwort ist je nach den Rahmenbedingungen der Frage untersch. zu geben:
Wenn ich sage, daß es in Australien z.B. einen Schwan gibt, der schwarz ist, so ist das biologisch richtig
[europ. Schwan z.B.Cygnus olor und der schwarze Cygnus atratus]
Wenn ich der Meinung bin, daß ein schwarzer Vogel kein Schwan sein kann, es also keinen „Schwarz-Schwan“ gibt, (weil ich für mich nur solche Schwäne als Schwäne betrachte, die meiner Vorstellung von „Schwan“ entsprechen, also weiß sind, lange Hälse haben, usf.) dann ist die biol.Art Cygnus atratus kein Schwan.

Doch wohl, dass es sich hier um kein Problem der Wirklichkeit
handeln würde, sondern um ein reinen Definitionsproblem, oder?

Eben!

Grüße
Peter

#30

Hallo,

Denn aus „Alle Schwäne sind weiß“ allein läßt
sich der Instantialsatz „Wenn an Stelle k ein Schwan ist, dann
ist es ein weißer Schwan“ ableiten. Wenn sich dagegen ein
nichtweißes Objekt an dieser Stelle befände, dann wäre es kein
Schwan. Sätze wie „Alle Schwäne sind weiß“ allein sind
also nicht falsifizierbar.
(siehe LdF, S. 77/78, Anmerkung 23).

Genau!
Deshalb werden in biolog. Systemen für die Gruppen jeweils die Gesamtheit der diagnostischen Merkmale festgelegt.

Gruß
Peter

#31

Hallo,

Hallo,

ein C.i.a. ist aber doch ein durchaus zulässiges Verfahren.

Kein „verfahren“ sondern ein Widerspruch in sich.

Bei dem Argument, es sei eben kein Schwan, scheinen mir
Induktion und Definition zusammenzustoßen

Ja!

Gruß

Gruß

Bona

Petér

#32

Womit wir rhetor.wieder beim Anfang wären…

LG
Peter

#33

Hi DOW und Bona!

Ich glaub, ihr habt beide Recht.

Ist das wirklich (exakt) dasselbe? Wie unten angedeutet,
scheint mir eher ein Induktions/Definitions-Konflikt
vorzuliegen.

Wo ist denn da der Unterschied??
Die Präsuppositionen sind doch Bestandteil der Definition.

Oder handelt es sich bei dem Schluss auf die
Tatsache, dass ein schwarzer „Schwan“ gar kein Schwan sei,
vielleicht um ein Abduktion?

Das würd ich nicht sagen.

Und es bliebe auch noch
vielleicht die Frage zu klären, ob ein argumentationslogischer
Unterschied zwischen einer unabsichtlichen (also fehlerhaften)
und einer absichtlichen (also rhetorischen) Verwendung
falscher Präsuppositionen sinnvoll unterschieden werden kann.

Das weiß ich leider auch nicht…

Gruß
Peter

#34

Hallo, Peter,

zusammenfassend möchte ich Dir für alle Deine freundlichen Postings, die Du an mich gerichtet hast, danken.

Beste Grüße,

Oliver Walter

#35

Hallo an den geballten Scharfsinn!

Oder handelt es sich bei dem Schluss auf die
Tatsache, dass ein schwarzer „Schwan“ gar kein Schwan sei,
vielleicht um ein Abduktion?

Das würd ich nicht sagen.

Könnt Ihr mir helfen?
Ich verstehe nicht, wie der schwarze Schwan in die Diskussion kommt. Warum soll es denn den nicht geben können? Es gibt keinen schwarzen Schimmel, weil er durch die Definition ausgeschlossen ist, genauso wie das runde Viereck (ein kontradiktorischer Gegensatz). Aber die Weißheit gehört doch nicht per definitionem zum Schwan: Sonst wären die jungen Schwäne, solange sie noch grauschwarz sind, erst Schwäne, wenn sie weiß sind. Wo kommen wir da hin!
Auch der weiße Rabe ist ein Rabe, wenn ihn auch die schwarzen Raben für etwas anderes halten.
Dies auszuschließen, wäre ja Palmström-Logik:
„weil - so schließt er messerscharf -
nicht sein kann, was nicht sein darf.“
Erst machen wir unsere Definition, und dann stellen wir fest, dass die Wirklichkeit falsch ist. Liegt da nicht der Hase bei der Ontologie im Pfeffer?
Was das mit der Suahelischnurrbarthaarspalterei zu tun hat?
Das wüsst ich ja eben gern. :smile:
Schöne Grüße!
H.

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#36

Hallo Hans!

Könnt Ihr mir helfen?

Hoffe, schon.

Ich verstehe nicht, wie der schwarze Schwan in die Diskussion
kommt. Warum soll es denn den nicht geben können?

Das war etwas off topic. Es ging aber darum, ob es Sätze bzw. Aussagen oder eben Gedichte geben könne, bzw. was das dann bedeuten würde, bei denen in der Satzaussage ein nicht durch die Wortwahl a priori vorliegender Widerspruch gegeben ist; das wurde diesem Ringelnatz´Gedicht eben unterstellt bzw. diskutiert, ob oder was da genau vorliegt; ohne jetzt das mit der deutschen Lyrik bestätigen zu wollen (das könnte ich gar nicht; bin Biologe; Deutsch war eins meiner schlimmsten Fächer… *schäm* ) wollten die Disputanden eine analoge Schlußfolgerung dazu anführen, sozusagen als „Modell“. Und das war eben der „Schwarze Schwan“.

Es gibt
keinen schwarzen Schimmel, weil er durch die Definition
ausgeschlossen ist, genauso wie das runde Viereck (ein
kontradiktorischer Gegensatz).

Richtig.

Aber die Weißheit gehört doch
nicht per definitionem zum Schwan: Sonst wären die jungen
Schwäne, solange sie noch grauschwarz sind, erst Schwäne, wenn
sie weiß sind. Wo kommen wir da hin!

Auch richtig!
Und das ist aber eben nur eine von mehreren möglichen Definitionen für „Schwan“. (Wenngleich natürlich die mir persönlich liebste, denn sie deckt sich mit der biologischen weitgehend).

Auch der weiße Rabe ist ein Rabe, wenn ihn auch die schwarzen
Raben für etwas anderes halten.
Dies auszuschließen, wäre ja Palmström-Logik:
„weil - so schließt er messerscharf -
nicht sein kann, was nicht sein darf.“

Auch hier gehst Du wohl von der biologischen Betrachtung aus.

Erst machen wir unsere Definition, und dann stellen wir fest,
dass die Wirklichkeit falsch ist. Liegt da nicht der Hase bei
der Ontologie im Pfeffer?

Richtig, aber man merkt manchmal erst zu spät, daß ein scheinbar mit der REalität konformer Begriff/Definition doch nicht überall so funktioniert.

Was das mit der Suahelischnurrbarthaarspalterei zu tun hat?
Das wüsst ich ja eben gern. :smile:

s.o.

Schöne Grüße!
H.

Ebenfalls!
Peter

#37

Hallo,

Aber die Weißheit gehört doch
nicht per definitionem zum Schwan: Sonst wären die jungen
Schwäne, solange sie noch grauschwarz sind, erst Schwäne, wenn
sie weiß sind.

richtig. Es geht beim „schwarzen Schwan“ aber nicht um reale Schwäne und reale Definitionen, was ein Schwan ist und was nicht, sondern um ein berühmtes Beispiel, an dem Popper in seiner „Logik der Forschung“ erklären möchte, warum All-Sätze der Form „Alle Schwäne sind weiß“ ohne empirische Randbedingungen nicht falsifiziert werden können. Dazu eignet sich m.E. gerade ein solcher Satz, weil ja (fast) jeder - wie Du - sagen wird: „Aber natürlich ist der Satz nicht nur falsifizierbar, er ist sogar falsch.“ Warum das laut Popper aber nur dann so ist, wenn neben dem All-Satz auch noch empirische Randbedingungen gegeben sind, siehe im Thread weiter unten oder in LdF, Abschnitt 28 Basissätze, Anmerkung 23, S. 77/78. Übrigens hat Popper dieses Beispiel genau deshalb in spätere Ausgaben der LdF aufgenommen, weil ein Teil seiner Leser wie Du sich über seine Behauptung gewundert hat.

Beste Grüße,

Oliver Walter

2 Like
#38

Moin,

Gegeben ist folgendes Gedicht von Ringelnatz:
„Die Nacht war kalt und sternenklar,
Da trieb im Meer bei Norderney
Ein Suahelischnurrbarthaar. –
Die nächste Schiffsuhr wies auf drei.
Mir scheint da mancherlei nicht klar,
Man fragt doch, wenn man Logik hat,
Was sucht ein Suahelihaar
Denn nachts um drei am Kattegatt?“

Vielleicht verwendet Ringelnatz den Begriff Logik auch entsprechend des „Volksverständnisses“ im Sinne von „Vernunft“ oder „Sinnhaftigkeit“ ? Vielleicht will er einfach die „vernünftigen“, „verstandgesteuerten“ Leser seines Gedichts einfach ein bisschen foppen, weil diese sich beim Anfang des Gedichts vielleicht sofort fragen: Ja was dümpelt denn so ein Haar bei Norderney rum? Und dann setzt er mit Kattegatt noch einen „Unsinn“ oben drauf. Statt einfach das Gedicht/den Vorgang zu genießen/bestaunen, wird rumgegrübelt. Welch Ironie an dieser Stelle :smile:

Nun kann man ja die Schlussfrage zweifach beantworten:
Entweder mit der Suche nach den Bedingungen, die dazu geführt
haben, wie das Suahelihaar dort hinkam -

Ich finde nicht, dass das die Frage am Ende aussagt. Wenn ich frage: „Was sucht ein Eisbär in der Wüste“, meine ich dann tatsächlich: „Wie ist er dahin gekommen“ ? Oder nicht doch eher „Was macht er da“ ? Letzteres wäre mit Logik doch gar nicht zu beantworten.

Gruß
Marion

#39

Hallo Marion,

deine Ringelnatzbeschreibung ist zwar auch nett, gleichwohl das Gedicht als solches wie schon gesagt im Prinzip für mich unwichtig.

Aber DIESE Antwort von dir:

Wenn ich
frage: „Was sucht ein Eisbär in der Wüste“, meine ich dann
tatsächlich: „Wie ist er dahin gekommen“ ? Oder nicht doch
eher „Was macht er da“ ? Letzteres wäre mit Logik doch gar
nicht zu beantworten.

hilft mir in der Tat ein wenig weiter, wenn auch nicht genau in dem Sinne, wie ich meinte, weiterkommen zu müssen! Die Antwort erinnert ein wenig an die Koan-Technik, was ja bei dir vielleicht passen könnte … :smile:

Danke sehr. *

Gruß

Bona