Logikfrage

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hallo,

ich habe gerade einen Hänger und bitte um Hilfe.

Gegeben ist folgendes Gedicht von Ringelnatz:
„Die Nacht war kalt und sternenklar,
Da trieb im Meer bei Norderney
Ein Suahelischnurrbarthaar. –
Die nächste Schiffsuhr wies auf drei.
Mir scheint da mancherlei nicht klar,
Man fragt doch, wenn man Logik hat,
Was sucht ein Suahelihaar
Denn nachts um drei am Kattegatt?“

Nun kann man ja die Schlussfrage zweifach beantworten: Entweder mit der Suche nach den Bedingungen, die dazu geführt haben, wie das Suahelihaar dort hinkam - oder mit der Feststellung, dass es sich gar nicht um ein Suahelihaar handelt.

Meine Frage nun: Wie heißt diese zweite Argumentationsfigur (Exhaustion? Reductio ad absurdum?)? Ich bin im Moment etwas konfus … Vielleicht die Hitze …

Gruß

Bona

#2

Hallo Bona,

ich denke einfach mal so
Ein Wiesel saß auf einem Kiesel inmitten Bachgeriesel. Warum es das tat? Das Mondkalb verriet es mir im Stillen: Das gute Tier tat’s um des Reimes Willen

Und das dürfte auch der teifere Sinn ‚Deines‘ Gedichtes sein :wink:

Gandalf

#3

auch hübsch, nur leider keine Antwort
Hallo Gandalf,

leider beantwortet dein Posting meine Frage nicht, denn die lautete: Wie nennt man die logische Figur, die - wie hier - das Subjekt selbst verneint (und nicht nur die Eigenschaft)?

Gruß :smile:

Bona

#4

Hi Bona,

leider beantwortet dein Posting meine Frage nicht,

das ist richtig und war eigentlich auch nicht mein Anliegen, aber die Hitze macht mich etwas albern - nicht für ungut

Gandalf
*schwitz*

#5

Hallo Gandalf,

aber die Hitze macht mich etwas albern - nicht für ungut

is’ scho’ recht - wenn ich etwas nachfühlen kann, dann das!

Gruß

Bona (der sich nachher auf ein schönes kühles Bier freut) :smile:

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#6

Hallo Bona!

(Exhaustion? Reductio ad absurdum?)?

Weder noch, eine Reductio kann es nicht sein,
weil im Text keine Widersprüchlichkeit gegeben ist.
Und für eine Exhaustion müßte der Zusatz gegeben sein.
Die Antwort ist denbar einfach und steht im Text:

„Man fragt doch wenn man Logik hat,“

Und die hat er nicht, der gute Ringelnatz! :wink:

Will man die Frage nach einer eventuellen Tiefsinnigkeit
des Gedichtes klären, wäre dies eine hermeneutische
und keine logische Frage!
Man könnte ein Analogie zur Frage des Seins im Allgemeinen
oder das seltsame Auftauchen des Menschen in diesem riesigen
Universum ausgerechnet an diesem Platz sehen.
Wie kommt der Kerl, sorry und die Kerlin hierher?
Ad absurum führen kann man das nicht und eine
Zusatzerklärung kennt er auch nicht.
Es bleibt eine offene Frage…

Ich bin im Moment etwas
konfus … Vielleicht die Hitze …

Wem sagst du das…
Geteiltes Leid ist halbes Leid!

Gruß
Walden

#7

Wie kommt der Kerl, sorry und die Kerlin hierher?

Aber lieber Walden,
wenn eines an der Sache klar ist, dann das Geschlecht des Suaheli. Es sei denn, Suahelifrauen verfügen ebenfalls über ausreichend Testosteron um sekundäre männliche Geschlechtsmerkmale (Schnurrbarthaare) auszubilden, woran ich jedoch zweifle.

Es bleibt eine offene Frage…

Die Herkunft bleibt also offen. Wurde das Objekt durch Meeresströmungen den ganzen langen Weg vom Indischen Ozean um das Kap der Guten Hoffnung herum in die Nordsee und schließlich auf den Weg ins Baltische Meer transportiert? Oder befand es sich bis kurz vor der Sichtung noch am Körper dieses Dunkelhäutigen Menschen?

Angesichts der Phantasie des Hans Bötticher aus Wurzen versagt wohl jegliche Logik.

Gruß
Eckard
dem es an den Grundbegriffen der Aussagen- und Prädikatenlogik mangelt.

#8

Hi Eckhard,

wenn eines an der Sache klar ist, dann das Geschlecht des
Suaheli. Es sei denn, Suahelifrauen verfügen ebenfalls über
ausreichend Testosteron um sekundäre männliche
Geschlechtsmerkmale (Schnurrbarthaare) auszubilden, woran ich
jedoch zweifle.

*ggg*

Wenn also das Suahelibarthaar wirklich eine Allegorie
auf den Menschen ist, können wir dann davon ausgehen,
dass Ringelnatz ein Macho war?

Gruß
Walden

#9

Gegeben ist folgendes Gedicht von Ringelnatz:
„Die Nacht war kalt und sternenklar,
Da trieb im Meer bei Norderney
Ein Suahelischnurrbarthaar. –
Die nächste Schiffsuhr wies auf drei.
Mir scheint da mancherlei nicht klar,
Man fragt doch, wenn man Logik hat,
Was sucht ein Suahelihaar
Denn nachts um drei am Kattegatt?“

Da Norderney als eine der ostfriesischen Inseln in der Nordsee vor der Nordküste Niedersachsens liegt und nicht am Kattegat, dem Ostseegebiet zwischen dem dänischen Jütland und dem schwedischen Halland, ist klar, daß es sich kaum um ein Suahelischnurrbarthaar gehandelt haben kann, da diese Haare nicht in einer Nacht bis um drei die Strecke von Norderney bis zum Kattegat zurückzulegen pflegen.

Grüße,

Oliver Walter

#10

Da Norderney als eine der ostfriesischen Inseln in der Nordsee
vor der Nordküste Niedersachsens liegt und nicht am Kattegat,
dem Ostseegebiet zwischen dem dänischen Jütland und dem
schwedischen Halland, ist klar, daß es sich kaum um ein
Suahelischnurrbarthaar gehandelt haben kann, da diese Haare
nicht in einer Nacht bis um drei die Strecke von Norderney bis
zum Kattegat zurückzulegen pflegen.

Nur für´s Protokoll: Strenggenommen folgt daraus nicht, daß es sich nicht um Suahelihaar gehandelt hat. Ringelnatz könnte auch miese Geographiekenntnisse gehabt haben oder - wovon ich ausgehe - absichtlich solchen „Unsinn“ geschrieben haben. Ist ja „komische Lyrik“.

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#11

so geht’s nicht !
Hallo Bona,

aber die Hitze macht mich etwas albern - nicht für ungut

is’ scho’ recht - wenn ich etwas nachfühlen kann, dann
das!

Dafür hat dir jemand ein * gegeben?

Bona (der sich nachher auf ein schönes kühles Bier freut) :smile:

Dafür müsste es jedenfalls wieder eingezogen werden.
Denn du freutest dich doch JETZT auf ein Bier NACHHER. :wink:
Trotzdem: Wohl bekomm’s!

Kühlen Kopf bewahren!
Nescio

PS: Zu deiner Frage weiss ich leider keine Antwort.

#12

Hallo Bona,

aber die Hitze macht mich etwas albern - nicht für ungut

is’ scho’ recht - wenn ich etwas nachfühlen kann, dann
das!

Dafür hat dir jemand ein * gegeben?

in der Tat! Ich staune auch! Vielleicht hat derjenige ähnlich gefühlt! Oder er fühlte sich entgegen meiner vielleicht etwas krassen vorherigen Antwort etwas entschuldigt (weil ich ihm signalisiert habe, dass ich im Grunde genommen seine Botschaft nicht wirklich ernst genommen habe, aber trotzdem gerne antworten wollte)?

Bona (der sich nachher auf ein schönes kühles Bier freut) :smile:

Dafür müsste es jedenfalls wieder eingezogen werden.

UM HIMMELS WILLEN! (Aber das wäre vielleicht eher ein Thema fürs Suchtbrett …) :smile:

Trotzdem: Wohl bekomm’s!

Danke, es hat gemundet!

Kühlen Kopf bewahren!

Schwer in solchen Zeiten …

PS: Zu deiner Frage weiss ich leider keine Antwort.

Schade!

Gruß

Bona

#13

Hallo,

Nur für´s Protokoll: Strenggenommen folgt daraus nicht, daß es
sich nicht um Suahelihaar gehandelt hat. Ringelnatz könnte
auch miese Geographiekenntnisse gehabt haben oder - wovon ich
ausgehe - absichtlich solchen „Unsinn“ geschrieben haben. Ist
ja „komische Lyrik“.

stimmt - protokollarisch gesehen. :smile:

Aber im Ernst: Wenn Popper einem Entdecker eines schwarzen Schwanes sagen würde, es sei schon richtig, dass dieses Tier schwarz sei, das Problem allerdings durchaus bestehen bliebe, weil dieses Tier zwar wie ein Schwan (der eigentlich weiß sei) aussehe, durch die schwarze Farbe aber kein wirklicher Schwan sein könne - was würde die Antwort sein?

Doch wohl, dass es sich hier um kein Problem der Wirklichkeit handeln würde, sondern um ein reinen Definitionsproblem, oder?

Und genau den Ausdruck für diese logische Argumentation suche ich!

Gruß

Bona

#14

Hi Aventura (sorry, aber das Wortspiel hängt bei mir fest :smile:

ich habe gerade einen Hänger und bitte um Hilfe.

hat das was mit der Logikfrage zu tun? :wink: SCNR

Das Gedicht enthält mehrere Unsinnigkeiten: Nicht nur, daß Norderney im Kattegat nichts zu suchen hat, sondern auch das Suahelihaar selbst. Denn Suaheli ist ein Sprache und nicht etwa der Name einer Bevölkerungsgruppe.

Man fragt doch, wenn man Logik hat,
Was sucht ein Suahelihaar
Denn nachts um drei am Kattegatt?"

Es handelt sich also hier um eine Spiel mit der Präsuppositionslogik. Wenn man die hat, dann läßt man sich nicht auf die Frage ein, bzw. versucht, sie zu beantworten, sondern fragt nach ihren Präsuppositionen.

Analog zum Klassiker der Streitfrage, ob der Kaiser von Frankreich einen Bart habe oder nicht, die nur eine Frage ist, solange man nicht ihre Präsupposition "hinter"fragt (nämlich ob „Kaiser von Frankreich“ überhaupt ein sinnvoller Begriff ist, bzw. ob es einen solchen gibt), versucht hier die Frage „was sucht S am K“ im doppelten Kausalbezug („was sucht …“ = 1. „wozu …“ und 2. „woher …“) über die doppelt sinnlose Vorunterstellung hinwegzutäuschen: 1. ist der Ort nicht der Kattegat, 2. existiert ein solcher Gegenstand, der nach seinen Gründen befragt wird, gar nicht.

Die Frage, ob

es sich gar nicht um ein Suahelihaar handelt

würde also ebenfalls auf die geflunkerte Präsupposition hereinfallen. Ein Suahelischnurrbarthaar gibt es ebensowenig wie eine Sanskritkaffeekanne.

Ob es für die Konstatierung einer falschen Präsupposition einen speziellen Ausdruck gibt, ist mir gerade nicht präsent. Ich schau mal nach.

Gruß

Metapher

#15

Hallo,

Und genau den Ausdruck für diese logische Argumentation suche
ich!

Contradictio in adiecto

Gruß
Walden

#16

Hallo,

Ein Suahelischnurrbarthaar. –

Was sucht ein Suahelihaar

Da Norderney als eine der ostfriesischen Inseln in der Nordsee
vor der Nordküste Niedersachsens liegt und nicht am Kattegat,
dem Ostseegebiet zwischen dem dänischen Jütland und dem
schwedischen Halland, ist klar, daß es sich kaum um ein
Suahelischnurrbarthaar gehandelt haben kann, da diese Haare
nicht in einer Nacht bis um drei die Strecke von Norderney bis
zum Kattegat zurückzulegen pflegen.

Das könnte man interpretieren, wenn man Bonas Vorgabe
folgt und einen Widerspruch sucht.
Du läßt aber ausser acht, dass es sich um 2 Haare
handeln könnte. Er spricht von „ein“ Suahelihaar
und nicht von diesem, dieses oder das.
Solche Texte schöpfen ihre Magie ja aus der Abstinenz
von Verstandesdenken und Logik, weshalb es mir den
Magen umdreht, ihn in ein Logikkorsett zu zwängen!
Allerdings würde sich Ringelnatz wohl freuen, wenn
er uns lesen könnte! :wink:)

Wünsche einen schönen Tag!
Walden

#17

Solche Texte schöpfen ihre Magie ja aus der Abstinenz
von Verstandesdenken und Logik, weshalb es mir den
Magen umdreht, ihn in ein Logikkorsett zu zwängen!

Ich denke, solche Texte schöpfen ihre „Magie“ daraus, daß sie in Widerspruch mit der Logik stehen, das führt zu lauter „Hä?“ und einem oder mehreren Lachern. Darauf zielt Ringelnatz ab. Wie ich in dem unten stehenden „Protokoll“-Posting schrieb, handelt es sich - klar - um komische Lyrik. „Leider“ besprechen wir sie unkomisch. Das wirkt - auch klar - komisch. Dessen bin ich mir durchaus bewußt und hätte gar nichts schreiben wollen. Sah dann aber die Mühe, die man sich hier macht. Helfer-Syndrom.

Grüße,

Oliver Walter

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#18

Hallo,

Und genau den Ausdruck für diese logische Argumentation suche
ich!

Contradictio in adiecto

Heißt Contradictio nicht Widerspruch? :wink:

#19

Hallo,

Contradictio in adiecto

ein C.i.a. ist aber doch ein durchaus zulässiges Verfahren. Bei dem Argument, es sei eben kein Schwan, scheinen mir Induktion und Definition zusammenzustoßen. Vielleicht hilft das Posting oben von Metapher weiter.

Danke für die Mühe.

Gruß

Bona

#20

Hallo,

Ich denke, solche Texte schöpfen ihre „Magie“ daraus, daß sie
in Widerspruch mit der Logik stehen, das führt zu lauter „Hä?“
und einem oder mehreren Lachern. Darauf zielt Ringelnatz ab.

naja, ich habe das Beispiel ja nur benutzt, um einen Argumentationsschritt deutlich zu machen. Dass jetzt alle die Komik analysieren, war eigentlich nicht meine Absicht, sondern ich wollte einfach nur ein unterhaltsames Beispiel heranziehen.

Danke für die Mühe.

Gruß

Bona