Logische sw/w Schwäne?

Wissenschaft Physik
1

Um die Behauptung
‚‚Alle Schwäne sind weiß.‘‘ zu widerlegen genügt ein einziger schwarzer (oder brauner, grauer, bunter) Schwan.
Soweit richtig?

Tatsächlich ist es nicht ganz klar und man muß sich vorher genau informieren:
Es gibt eine ‚‚Gattung‘‘ ‚‚Schwan‘‘, sowie eine ‚‚Tribus‘‘ ‚‚Schwan‘‘(oberhalb der ‚‚Gattung‘‘).
(Beide gehören zur ‚‚Familie‘‘ der ‚‚Gänsevögel‘‘, unterhalb der ‚‚Ordnung‘‘ der ‚‚Entenvögel‘‘)
(sowohl beim Anklicken von ‚‚Tribus‘‘->’‚Schwäne‘’, als auch beim Anklicken von ‚‚Gattung‘‘->’‚Schwäne‘’ (((auf der Seite ‚‚Trauerschwan‘‘))) erscheint dieselbe Seite ‚‚Schwäne‘‘, übrigens)
Nun haben Schwäne (??) der ‚‚Gattung‘‘ ‚‚Schwäne‘‘ (oder der ‚‚Tribus‘‘ ‚‚Schwäne‘‘) bestenfalls schwarze Federspitzen, sind also insgesamt eher weiß, aber nur nicht ganz.
Ganz schwarze Schwäne heißen ‚‚Trauerschwäne‘‘
(und da gehört kein weißer Schwan dazu … Um also die Behauptung zu widerlegen: ‚‚Alle Trauerschwäne sind schwarz.‘‘ genügt nicht ein einziger weißer ‚‚Trauerschwan‘‘, da dieser sonst kein ‚‚Trauerschwan‘‘ wäre, sondern ein - na, ich sach’ 'ma der Einfachheit halber - weißer Schwan.)

So geht es endlos weiter.
Popper’s Behauptung setzt also voraus, daß die in einer logischen Aussage verwendeten Begriffe klar umrissen, gar eindeutig definiert sind.

Hier kommt die Willkür der Benennung ins Spiel.
Ganz abhängig von der Definition von Wörtern und Begriffen ist also die Logik.
Sprachliche Willkür geht der Logik soweit voraus.
Aber betrachten wir die unbestechlichen Naturwissenschaften:
Hier haben wir nicht mit ‚irgendwelchen‘ Gattungs~ oder Tribus-Einordnungen allerlei Schwäne nach bestem Wissen und Gewissen der Taxonomen zu tun, sondern mit meßbaren, überprüfbaren Größen:
Kraft, Energie, Gravitation, Impuls … Zeit, Raum, Höhe, Länge, Breite, Raumzeit.
Sekunden, Gramm, Elektronenvolt, … eV, die sowohl für Masse, als auch Energie eines zB Elektrons anzuwenden sind, also gleichbedeutend mit Kilogramm und (UND!) Joule.
Werden Sekunden an den Schwingungen des Caesium-Atoms gemessen?
Werden Meter noch am Urmeter in Paris gemessen?
Wie kann man von ‚‚Sekunden nach dem Urknall‘‘ sprechen, wenn die Zeit ‚dort‘ bzw ‚dann‘ erst entsteht?

Ist das nicht das Ende klassischer Logik?

2

Huhu!

Sekunden, Gramm, Elektronenvolt, … eV, die sowohl für Masse,
als auch Energie eines zB Elektrons anzuwenden sind, also
gleichbedeutend mit Kilogramm und (UND!) Joule.

Naja, E=MC2. Auf der Ebene ist das identisch.

Werden Sekunden an den Schwingungen des Caesium-Atoms
gemessen?

Jepp, werden sie. Zumindest die Eichuhren.

Werden Meter noch am Urmeter in Paris gemessen?

Nein, sie mit Hilfe von Licht gemessen.

Wie kann man von ‚‚Sekunden nach dem Urknall‘‘ sprechen, wenn
die Zeit ‚dort‘ bzw ‚dann‘ erst entsteht?

Man kann halt nicht von Sekunden VOR dem Urknall sprechen, DANACH ist durchaus in Ordnung.

Ist das nicht das Ende klassischer Logik?

Irgendwer hat mal geschrieben, das „Wissenschaft ist Logik auf den gesunden Menschenverstand so lange angewendet, bis sie an keins von beiden mehr erinnert“.

Aber das heisst nicht, das die Gesetze der Logik nicht mehr gelten.

Viele Grüße!
Ph.

3

Hallo,

die Punkte, die Du ansprichst und die ich unten noch einmal zitiert habe, sind alle im Prinzip richtig (auch wenn ich z.B. 4. nicht so extrem formulieren würde). Was Popper angeht, so wußte er genau um diese Probleme. Er hat sie in seinen Werken auch benannt. Aber er hat betont, daß er nicht an Diskussionen über Wörter interessiert ist, daß ihn so etwas langweilt. Er hat das vor dem Hintergrund von philosophischen Strömungen seiner Zeit getan, die sich vor allem mit Sprache auseinandergesetzt haben. Für Popper war es wichtig, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, wie man zu Erkenntnis kommen kann. Sich um die Bedeutung von Begriffen zu streiten, so war Poppers Meinung, führt nicht weiter. Deshalb hat er betont, daß er gern bereit sei, die Definitionen anderer zu akzeptieren und auf dieser Basis zu diskutieren.

Beste Grüße

PS: Die von Dir angesprochenen Probleme, auf die ich mich oben beziehe, sind:

1.Tatsächlich ist es nicht ganz klar und man muß sich vorher genau informieren:

  1. Um also die Behauptung zu widerlegen: '‚Alle Trauerschwäne sind schwarz.‘'genügt nicht ein einziger weißer ‚‚Trauerschwan‘‘, da dieser sonst kein ‚‚Trauerschwan‘‘ wäre, Popper’s Behauptung setzt also voraus, daß die in einer logischen Aussage verwendeten Begriffe klar umrissen, gar eindeutig definiert sind.

  2. Hier kommt die Willkür der Benennung ins Spiel.

  3. Ganz abhängig von der Definition von Wörtern und Begriffen ist also die Logik. Sprachliche Willkür geht der Logik soweit voraus.

4

Hi,

So geht es endlos weiter.
Popper’s Behauptung setzt also voraus, daß die in einer
logischen Aussage verwendeten Begriffe klar umrissen, gar
eindeutig definiert sind.

Popper (und natürlich nicht nur der) setz voraus, daß man sich vor einer Definition solcher Sachen über den Sprachgebrauch einigen muß! sonst gibt es daß, was Du angesprochen hast - Kauderwelsch.

Hier kommt die Willkür der Benennung ins Spiel.

Jain.
Wenn man die Definitionen streng genug fasst nicht.

Ganz abhängig von der Definition von Wörtern und Begriffen ist
also die Logik.

Natürlich nicht.
Auch in der Logik gibt es Begriffe, die sehr sauber definiert werden müssen; gerade bei der Logik ist das nötig.

Aber betrachten wir die unbestechlichen Naturwissenschaften:
Hier haben wir nicht mit ‚irgendwelchen‘ Gattungs~ oder
Tribus-Einordnungen allerlei Schwäne nach bestem Wissen und
Gewissen der Taxonomen zu tun, sondern mit meßbaren,
überprüfbaren Größen:
Kraft, Energie, Gravitation, Impuls … Zeit, Raum, Höhe,
Länge, Breite, Raumzeit.
Sekunden, Gramm, Elektronenvolt, … eV, die sowohl für Masse,
als auch Energie eines zB Elektrons anzuwenden sind, also
gleichbedeutend mit Kilogramm und (UND!) Joule.

Da gilt es aber zu beachten, daß man nur das eigene Inertialsystems betrachten darf.

Werden Sekunden an den Schwingungen des Caesium-Atoms
gemessen?

Jepp.
Eine Sekunde ist das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.

Werden Meter noch am Urmeter in Paris gemessen?

Nein.
die Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Zeit von 1 / 299 792 458 Sekunden zurücklegt

Wie kann man von ‚‚Sekunden nach dem Urknall‘‘ sprechen, wenn
die Zeit ‚dort‘ bzw ‚dann‘ erst entsteht?

Wo ist das Problem?

Gandalf

5

Hallo Fragewurm,

Ganz schwarze Schwäne heißen ‚‚Trauerschwäne‘‘
(und da gehört kein weißer Schwan dazu … Um also die
Behauptung zu widerlegen: ‚‚Alle Trauerschwäne sind schwarz.‘‘
genügt nicht ein einziger weißer ‚‚Trauerschwan‘‘, da dieser
sonst kein ‚‚Trauerschwan‘‘ wäre, sondern ein - na, ich sach’
'ma der Einfachheit halber - weißer Schwan.)

Kann aber auch ein schwarzer Trauerschwan mit einer genetisch bedingten Pigmentierungsstörung sein, vulgo ein Albino.

MfG Peter(TOO)

6

Hi,

Ganz abhängig von der Definition von Wörtern und Begriffen ist
also die Logik.

Natürlich nicht.

hier muß ‚natürlich‘ stehen, ohne! ein ‚nicht‘

Gandalf

7

Begriffe klar definiert

hm …
seh’ ich ein … wenn man sich klar auf die Begriffe geeinigt hat, trifft Popper’s Logik zu.

8

einverstanden.
… dann bin ich einverstanden. ;o]]

9

Pfehw! … auch das noch!
‚k.
… aber in den postings weiter unten hab‘ ich bereits eingesehen, daß - hinreichend exakte Definition der Begriffe vorausgesetzt -, Popper’s Postulate doch begründet sind (wenn nicht sogar richtig stimmen :o) … )

Danke Allen für die Zurechtrückung!

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Um die Behauptung
‚‚Alle Schwäne sind weiß.‘‘ zu widerlegen genügt ein einziger
schwarzer (oder brauner, grauer, bunter) Schwan.
Soweit richtig?

Tatsächlich ist es nicht ganz klar und man muß sich vorher
genau informieren:

[…]

Ganz schwarze Schwäne heißen ‚‚Trauerschwäne‘‘
(und da gehört kein weißer Schwan dazu … Um also die
Behauptung zu widerlegen: ‚‚Alle Trauerschwäne sind schwarz.‘‘
genügt nicht ein einziger weißer ‚‚Trauerschwan‘‘, da dieser
sonst kein ‚‚Trauerschwan‘‘ wäre, sondern ein - na, ich sach’
'ma der Einfachheit halber - weißer Schwan.)

So geht es endlos weiter.

so gesehen ja,
Was Popper genau gesagt hat weiß ich nicht, und der Wikipedia-Artikel ist mir jetzt zu lang.
Aber, das obige Beispiel soll ja z.B. verdeutlichen wie ‚einfach‘ wissenschaftliche Theorie auf ihre Plausibilität zu prüfen sind.
Der Grundgedanke der dahinter steckt ist, das man eine Behauptung aufstellt, die einen Sachverhalt genau beschreibt.

Der Kern der Sache dabei ist, dass man BIS DATO keine schwarzen Schwäne kannte, sonst hätte man nicht diese These aufgestellt.

Taucht nun doch ein schwarzer auf, stimmt die Theorie nicht mehr, und hier kommt die Willkür ins Spiel, um die These wieder zu recht zu biegen. Man definiert eine neue These z.B.: Alle Schwäne sind weiß, oder es sind Trauerschwäne.
Man hätte sie auch einfach nur schwarze Schwäne nennen können, aber das würde wohl nicht so gut zur alten These passen…

[…]

sondern mit meßbaren,
überprüfbaren Größen:
Kraft, Energie, Gravitation, Impuls … Zeit, Raum, Höhe,
Länge, Breite, Raumzeit.
Sekunden, Gramm, Elektronenvolt, … eV, die sowohl für Masse,
als auch Energie eines zB Elektrons anzuwenden sind, also
gleichbedeutend mit Kilogramm und (UND!) Joule.

das versteh ich nun wiederum nicht, in meinem Tafelwerksteht sind eV unter Energie zu finden: 1 eV = 1.602*10^(-19) J

grüße, Hannes

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Nur, weil Trauerschwäne schwarz sind, obwohl dem Schwan als solchem meist eine eher weisse Färbung unterstellt wird, versteh ich trotzdem nicht, wieso jetzt mein Konzept von der Logik als solcher an sich insgesamt ohne Not in sich zusammenbrechen müsste. Du hast nur bewiesen, dass es unscharfe Begriffe gibt, wie z.B. den Begriff des Schwans. Ich finde es übrigens nicht nett, schwarze Schwäne als Trauerschwäne zu bezeichnen. Viele von ihnen sind bestimmt sehr fröhlich, und in einigen asiatischen Ländern ist die Farbe der Trauer weiss.