Logistik Anfang 1945

Wissenschaft Geschichte
1

Hallo,

wenn ich richtig informiert bin, rückte die Front von Warschau bis an die Oder innerhalb von 2 Wochen vor, um dann dort ca. 2 Monate zu verbleiben (Schlacht um die Seelower Höhen). Angesichts dessen, dass die RA auch schon vor Warschau ‚wartete‘ bis der Aufstand im Ghetto niedergeschlagen wurde, stellt sich mir da die Frage:

Warum dauerte die Oderquerung bei Berlin so lange? Aus strategischen Gründen (sollen die Westallierten auch mal kämpfen9 oder gab es schlicht ein logistisches problem (verbrannte Erde, Wetter, PArtisaneneinsätze durch Werwölfe im Hinterland) ?

Ciao maxet.

2

Hallo,

wenn ich richtig informiert bin, rückte die Front von Warschau
bis an die Oder innerhalb von 2 Wochen vor,

iirc rund 3 Wochen bis zu ersten Oderbrückenkopf

um dann dort ca. 2 Monate zu verbleiben
(Schlacht um die Seelower Höhen).

Stichwort: „11. SS Panzerarmee“

Angesichts dessen, dass die RA auch schon vor Warschau
‚wartete‘ bis der Aufstand im Ghetto niedergeschlagen wurde,

Das ist imho ganz klar falsch. Die Sowjets wurden vor
Warschau an der Weichsel gestoppt. Im wesentlichen von
zwei SS-Panzer-Divisionen und einer Heeres-Fallschirm-
jägerdivision. Mehrere Offensiven der Sowjets wurden
abgeschlagen.

Es gab und gibt zwar Publikationen (insbes. Churchill!),
die den Sowjets diesbezüglich Vorwürfe machten oder machen,
aber heute glaubt das niemand mehr (die sowjetischen Archive
sind offen.).

Sogar „DHM“ drückt sich in Teilen klar aus:
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/warsch…

Die rund 25.000 Aufständischen unter Führung von General 
Graf Tadeusz Komorowski (1895-1966) versuchten, die polnische 
Hauptstadt <u>vor dem Einmarsch</u> der Roten Armee aus eigener 
Kraft zu befreien.

Defacto wollten die Aufständischen verhindern,
dass die Rote Armee in Warschau einmarschiert, dabei
irrten sie sich im Zeitpunkt des Losschlagens.

stellt sich mir da die Frage:
Warum dauerte die Oderquerung bei Berlin so lange? Aus
strategischen Gründen (sollen die Westallierten auch mal
kämpfen9 oder gab es schlicht ein logistisches problem
(verbrannte Erde, Wetter, PArtisaneneinsätze durch Werwölfe im
Hinterland) ?

Es hat lange gedauert, bis eine zusammenhängende Front
konsolidiert wurde. Weiterhin, das kann man sich auf
der Karte anschauen, sind die Nachschubwege enorm lang.
Auch die Wehrmacht strauchelte beim „inversen“ logistischen
Problem, damals Ende 41 - Ende 42.

Mein Senf

Grüße

CMБ

3

Polnisch-Sowjetische Freundschaft?

Das ist imho ganz klar falsch. Die Sowjets wurden vor
Warschau an der Weichsel gestoppt. Im wesentlichen von
zwei SS-Panzer-Divisionen und einer Heeres-Fallschirm-
jägerdivision. Mehrere Offensiven der Sowjets wurden
abgeschlagen.

Es gab und gibt zwar Publikationen (insbes. Churchill!),
die den Sowjets diesbezüglich Vorwürfe machten oder machen,
aber heute glaubt das niemand mehr (die sowjetischen Archive
sind offen.).

Sogar „DHM“ drückt sich in Teilen klar aus:
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/warsch…

Die
rund 25.000 Aufständischen unter Führung von General
Graf Tadeusz Komorowski (1895-1966) versuchten, die polnische
Hauptstadt vor dem Einmarsch der Roten Armee aus
eigener"
Kraft zu befreien.

Defacto wollten die Aufständischen
verhindern,
dass die Rote Armee in Warschau einmarschiert, dabei
irrten sie sich im Zeitpunkt des Losschlagens.

Stalin und die Polen waren ja spätestens seit Katyn „Mordsfreunde“…

Das von dir zitierte „DHM“ drückt sich in anderen Teilen noch viel klarer aus:
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sommer…
Der Angriff auf Warschau kam Ende Juli 25 Kilometer vor der Stadt zum Stehen. An einer Unterstützung des nationalpolnischen Warschauer Aufstands durch sowjetische Truppen besaß Josef W. Stalin kein Interesse. Vielmehr war ihm daran gelegen, nach der Einnahme der polnischen Hauptstadt das kommunistische „Lubliner Komitee“ als willfährige Regierung Polens zu installieren.

4

Hallo Spongepop,

Stalin und die Polen waren ja spätestens seit Katyn
„Mordsfreunde“…

Das von dir zitierte „DHM“ drückt sich in anderen Teilen noch
viel klarer aus:
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sommer…
Der Angriff auf Warschau kam Ende Juli 25 Kilometer vor der
Stadt zum Stehen. An einer Unterstützung des
nationalpolnischen Warschauer Aufstands durch sowjetische
Truppen besaß Josef W. Stalin kein Interesse. Vielmehr war ihm
daran gelegen, nach der Einnahme der polnischen Hauptstadt das
kommunistische „Lubliner Komitee“ als willfährige Regierung
Polens zu installieren.

OK, das ist ja alles ganz richtig. Nehmen wir mal an,
Stalin hätte Warschau August/September erobern wollen.
Hätte er es geschafft? Die Antwort ist nach derzeitigem Stand: nein.

Das Problem wird demnach ein Akademisches. Man könnte also
den Sowjets, insb. Stalin aus Indizien heraus vorwerfen, sie
hätten W. nicht „befreien“ wollen, aber sie hätten es
eben auch nicht befreien können.

Wenn das übersehen wird, taucgt die ganze Streiterei nicht viel :wink:

Grüße

CMБ

5

Hallo Semjon,

wenn ich richtig informiert bin, rückte die Front von Warschau
bis an die Oder innerhalb von 2 Wochen vor,

iirc rund 3 Wochen bis zu ersten Oderbrückenkopf

ok, also 500 km = 3 Wochen

um dann dort ca. 2 Monate zu verbleiben
(Schlacht um die Seelower Höhen).

Stichwort: „11. SS Panzerarmee“

könntest Du dieses Stichwort bitte etwas ausführlicher darstellen? Ich hab in einer Zeitschrift, iirc stern, weniger von einer befestigten Verteidiung als von einem Hinhalten durch eher nachgeordnete Truppen gegenüber nicht konsequent angreiffenden russen gelesen.

Angesichts dessen, dass die RA auch schon vor Warschau
‚wartete‘ bis der Aufstand im Ghetto niedergeschlagen wurde,

Das ist imho ganz klar falsch. Die Sowjets wurden vor
Warschau an der Weichsel gestoppt. Im wesentlichen von
zwei SS-Panzer-Divisionen und einer Heeres-Fallschirm-
jägerdivision. Mehrere Offensiven der Sowjets wurden
abgeschlagen.

das klingt ja so, dass ab 4Q/1944 die Russen ehr massive Logistikprobleme hatten. Der Angriff auf Kurland war Anfang januar 1945, die Einnahme Warschaus wurde verzögert, die Zeit an der Seelower Höhen …

stellt sich mir da die Frage:
gab es schlicht ein logistisches Problem (verbrannte Erde, Wetter,
Partisaneneinsätze durch Werwölfe im Hinterland) ?

Es hat lange gedauert, bis eine zusammenhängende Front
konsolidiert wurde.

Warum ist/war dies taktisch notwendig? Wären Panzer Mitte februar vor den toren Berlins nicht ein propaganda-Coup gewesen gegenüber D und den Alliierten ?

Weiterhin, das kann man sich auf der Karte anschauen, sind die
Nachschubwege enorm lang.

alsop Logistikproblem, obwohl es nicht ganz einleuchten ist. Das Material kam eh aus dem Gebiet östlich von Moskau bzw. vom ural ? Was macht dann eine Wegverlängerung um 10/20 % noch aus ? Oder war halt die ‚Verbrannte Erde- Politik D’s‘ so erfolgreich ? gab es eine nennenswerte Anzahl von Sabotage im Rücken der Front ?

Ich bin durchaus noch an ein bisschen Fleisch an den Knochen interessiert.

Ciao maxet.

6

OK, das ist ja alles ganz richtig. Nehmen wir mal an,
Stalin hätte Warschau August/September erobern wollen.
Hätte er es geschafft? Die Antwort ist nach derzeitigem
Stand: nein.

Das Problem wird demnach ein Akademisches. Man könnte also
den Sowjets, insb. Stalin aus Indizien heraus vorwerfen, sie
hätten W. nicht „befreien“ wollen, aber sie hätten es
eben auch nicht befreien können.

Wenn das übersehen wird, taucgt die ganze Streiterei nicht
viel :wink:

Man wird Stalin zumindest deswegen nie an den Karren pinkeln können.
Die Rote Armee hatte ja tatsächlich logistische Probleme und hätte in den nächsten Monaten eine Pause zum Umstrukturieren machen müssen.

Das dies dann aber ausgerechnet vor den Toren von Warschau geschieht ist natürlich verdammt tragisch. Den „verfrühten“ Aufstand könnte man natürlich auch so auslegen, daß die Warschauer gar nicht von den Sowjets „befreit“ werden wollten, sonst hätten sie ja auch in aller Ruhe auf die Rote Armee warten können. Ich habe vorgestern einen treffenden Ausdruck zu diesen Ereignissen gelesen. Und zwar wurde da die Niederschlagung des Warschauer Aufstandes als: „letzter Liebesdienst Hitlers an seinen ehemaligen Verbündeten Stalin“ bezeichnet.

7

Bedeutung Umstrukturierung ?
Hallo,

Die Rote Armee hatte ja tatsächlich logistische Probleme und
hätte in den nächsten Monaten eine Pause zum Umstrukturieren
machen müssen.

Ich bitte um Aufklärung, welche Umstrukturierung du meinst:

  • Ersatz der kämpfenden truppen durch Reserven ?
  • Auffüllen der Einheiten auf Sollmannstärke/-bewaffnung ?
  • Umordnung der Befehlsstruktur (Umbildung der Armeen) ?

Bin ungedient, daher hab ich davon wenig Vorstellung.

Ciao maxet.

8

Das von dir zitierte „DHM“ drückt sich in anderen Teilen noch
viel klarer aus:

Hättest Du den ganzen Absatz zitiert, wäre die Aussage etwas anders.

„Zutiefst verstimmt zeigten sich die Westalliierten über die Weigerung der Sowjets, den Aufständischen Hilfe zu leisten oder die britischen Versorgungsflugzeuge auf sowjetischen Flughäfen landen zu lassen.“

(na ja, eigentlich auf den von Russen eroberten polnischen Flughäfen)

OK, das ist ja alles ganz richtig. Nehmen wir mal an,
Stalin hätte Warschau August/September erobern wollen.
Hätte er es geschafft? Die Antwort ist nach derzeitigem
Stand: nein.

Nach welchem Stand? Nach welchen Quellen?

Das Problem wird demnach ein Akademisches. Man könnte also
den Sowjets, insb. Stalin aus Indizien heraus vorwerfen, sie
hätten W. nicht „befreien“ wollen,

Das ist kein Vorwurf, das ist eine Tatsache. Bewiesen nicht nur durch Nichtstun (weder kampfmäßige, noch sonstige Unterstützung der kämpfänden Aufständischen), sonder auch durch durch aktives Tun (Nichtduldung der britischen Hilfe für die Aufständischen).

aber sie hätten es
eben auch nicht befreien können.

Das wäre zu beweisen. BTW halte ich persönlich eh für Gerücht und Fortsetzung der russischen Propaganda.

MfG

C.

9

Hallo Cranmer,

Das von dir zitierte „DHM“ drückt sich in anderen Teilen noch
viel klarer aus:

Hättest Du den ganzen Absatz zitiert, wäre die Aussage etwas
anders.
„Zutiefst verstimmt zeigten sich die Westalliierten über die
Weigerung der Sowjets, den Aufständischen Hilfe zu leisten
oder die britischen Versorgungsflugzeuge auf sowjetischen
Flughäfen landen zu lassen.“

Welche „polnischen“ Flugplätze sollen das gewesen sein?
Ich erinnre mich an Konews Schwierigkeiten bei der
Weichsel-Oder-Operation, genügend Luftunterstützung
zu bekommen, weil die wenigen brauchbaren polnischen
Flugplätze nur bei trockenem Wetter nutzbar waren
und generell vollkommen überlastet waren.

Und das in einer Situation, wo die Deutschen südlich
Warschau die schwere Heeres-Panzer-Abteilung 501 auf
den Sandomierz-Brückenkopf loslassen. Da hatten
die Fronten wirklich andere Probleme als die
Unterstützung von „Aufständischen“, von denen
sie offensichtlich ausgetrickst werden sollten.

Zumal Model nördlich von Warschau die Totenkopf und
die Viking exakt in den Angriffstreifen
mehrerer sowj. Korps legte. In Sydnor „Soldiers of Destruction“
liest sich das so (ISBN: 0-691-00853-1 Buch anschauen):

"Model personally ordered the Fourth SS Panzer Corps 
into this blocking position to meet what he anticipated 
correctly would be a major renewal of the Soviet thrust 
to cross the Vistula and envelop Warsaw from the north 
and west.
<u>When the Soviet attacks began on August 14th</u>, the 
SS divisions were well prepared. For seven straight days
SSTK and SS Wiking repulsed a combined enemy force of 
<u>fifteen Rifle divisions and two armored brigades</u> 
who tried to crush the SS Panzer corps and clear the 
Wolomin sector.
After pausing to regroup on August 21, the Russians 
resumed their pounding of the Fourth SS Panzer corps 
on August 25 - the heaviest blows falling on SSTK. 
On August 26, the collective weight od eight Rifle 
divisions, a Motorized Rifle brigade, and ubiquitous 
swarms of Russian fighter planes blasted the totenkopf 
divisions from its positions east of Wolomin. 
For the next two weeks the <u>enormous Soviet force</u> 
literally <u>bulldozed the SS Panzercorps slowly west</u>
towards Warsaw and the Vistula. 
On September 11, a locally successful <u>counterattack by SSTK</u> 
drove the Russian spearheads out of the northeastern Warsaw 
suburb of Praga - a defensive stronghold the dazed
and gaunt Totenkopf grenadiers then managed to hold until 
the Russian offensive temporarily spent itself on September 21."

Und ausserdem: was würdest Du von Stalin erwarten, wenn
a) … eine Truppe Nationalpolen, die sich als Feind der Sowjets
outet (wenn auch mit gutem Grund), einen Aufstand beginnt,
um die besetzung Warschaus durch die Sowjets zu verhindern,
b) … diese Truppe es nicht für nötig hält, vor Beginn des
Aufstands auch nur irgend eine Vereinbarung mit Stalin oder
den Frontkommandeuren anzustreben
c) … diese Truppe nach möglicher Eigen-Befreiung Warschaus
die Sowjets vor vollendete Tatsachen gestellt hätte und
damit Stalins Einfluss mit dem Gewicht der Westmächte
(insb. Churchill) dort beschränkt hätte,
d) … nach Scheitern dieses offensichtlichen „Tricks“ (von
so etwas war bei den Vereinbarungen der Alliierten nie
die Rede) das Geschrei gross wird und nun sofort die
„Schuld“ aus Stalin umgelegt wird, der aus strategischen
und taktischen Gesichtspunkten eine Stadtschlacht um
Warschau nie anstrebte (vgl. mit Operation Oberschlesien).

Ich meine, man kann zu den Sowjets und zu Stalin stehen, wie
man will. Aber aufgrund der genannten Randbedingungen erscheint
es heute mir aus der Distanz sehr voreilig, eine solche
Deutung wie die Deinige zu präferieren.

aber sie hätten es
eben auch nicht befreien können.

Das wäre zu beweisen. BTW halte ich persönlich eh für Gerücht
und Fortsetzung der russischen Propaganda.

Ich halte es gar nicht. ich versuche, die
Fakten abzuwägen.

:wink:

Grüße

CMБ

10

Hallo

Stichwort: „11. SS Panzerarmee“

könntest Du dieses Stichwort bitte etwas ausführlicher
darstellen? Ich hab in einer Zeitschrift, iirc stern, weniger
von einer befestigten Verteidiung als von einem Hinhalten
durch eher nachgeordnete Truppen gegenüber nicht konsequent
angreiffenden russen gelesen.

Im Norden Schukow mit der Belorussischen Front,
im Süden Konew mit der Ukrainischen Front. IIRC
wurde im Norden während des Vormarsches Schukow
sogar in die Verteidigung gezwungen, und zwar im
Raum Küstrin von Teilen der 11. SS Panzerarmee.

Im Süden hatte Konew enorme Schwierigkeiten mit
starken und nach anfänglichen Niederlagen gut
reorganisierten deutschen Verbänden, insb. nach
der oberschlesischen Operation.

Beide hatten sich bis zum Erreichen der Oder/Neisse
vollkommen verausgabt. Der Nachschub an Munition
und Treibstoff lief spärlich, da das Eisenbahnnetz
vollkommen zertört war. Die Luftunterstützung für
Angriffe musste erst organisiert werden (Flugplätze).
Der Nachschub über LKW-Kolonnen dauerte immer länger.

Konew beschreibt die Operationen sehr genau in
seinem Buch „Das Jahr 1945“.

Es hat lange gedauert, bis eine zusammenhängende Front
konsolidiert wurde.

Warum ist/war dies taktisch notwendig? Wären Panzer Mitte
februar vor den toren Berlins nicht ein propaganda-Coup
gewesen gegenüber D und den Alliierten?

Von wo aus? Wenn Schukow das von Norden versucht hätte,
wäre er einfach zermalmt worden. Die Deutschen waren
schon stark, sie mussten erst weichgemacht werden.

Im Süden hatte ja Konew trotz aller Vorbereitung
grosse Schwierigkeiten, mit der Spremberger
Gruppierung fertigzuwerden. Ohne systematisches
Vorarbeiten hätten die durchgebrochenen Abteilungen
der Sowjets nicht die geringste Chance gehabt.

Ich bin durchaus noch an ein bisschen Fleisch an den Knochen
interessiert.

Also das Konew-Buch ist schon ganz gut. Er spart auch nicht
mit Kritik und benennt die Fehlschläge. Leute vom Schlage
eines Konew oder Schukow konnten sich das leisten.
Und natürlich das Schukow-Buch. Das ist ja legendär.
In der DDR wurden die Konew- und die Schukow-Bücher
herausgegeben, findet man häufig im Osten in
Antiquariaten für 5€.

Grüße

CMБ

11

Ich bitte um Aufklärung, welche Umstrukturierung du meinst:

  • Ersatz der kämpfenden truppen durch Reserven ?
  • Auffüllen der Einheiten auf Sollmannstärke/-bewaffnung ?
  • Umordnung der Befehlsstruktur (Umbildung der Armeen) ?

Kann man nicht so trennen. Jede Umstrukturierung beinhaltet alle drei Punkte. Hinzu kamen noch die überdehnten Nachschubwege, die erstmal reorganisiert werden mußten.

12

Und das in einer Situation, wo die Deutschen südlich
Warschau die schwere Heeres-Panzer-Abteilung 501 auf
den Sandomierz-Brückenkopf loslassen. Da hatten
die Fronten wirklich andere Probleme als die
Unterstützung von „Aufständischen“, von denen
sie offensichtlich ausgetrickst werden sollten.

Zumal Model nördlich von Warschau die Totenkopf und
die Viking exakt in den Angriffstreifen
mehrerer sowj. Korps legte.

Die von dir genannten Verbände wären, selbst wenn sie Sollstärke besessen hätten, den sowjetischen Unterlegen gewesen.

Und ausserdem: was würdest Du von Stalin erwarten,
wenn
a) … eine Truppe Nationalpolen, die sich als Feind der
Sowjets
outet (wenn auch mit gutem Grund), einen Aufstand beginnt,
um die besetzung Warschaus durch die Sowjets zu verhindern,

ich würde genau das was er getan hat erwarten

b) … diese Truppe es nicht für nötig hält, vor Beginn des
Aufstands auch nur irgend eine Vereinbarung mit Stalin oder
den Frontkommandeuren anzustreben

das wird ja schon durch a) ausgeschlossen

c) … diese Truppe nach möglicher Eigen-Befreiung Warschaus
die Sowjets vor vollendete Tatsachen gestellt hätte und
damit Stalins Einfluss mit dem Gewicht der Westmächte
(insb. Churchill) dort beschränkt hätte,
d) … nach Scheitern dieses offensichtlichen „Tricks“ (von
so etwas war bei den Vereinbarungen der Alliierten nie
die Rede) das Geschrei gross wird und nun sofort die
„Schuld“ aus Stalin umgelegt wird, der aus strategischen
und taktischen Gesichtspunkten eine Stadtschlacht um
Warschau nie anstrebte (vgl. mit Operation Oberschlesien).

Vereinbarungen gab es genug und genügend. Es gab zwar keine über die Ostgrenze Polens, aber immerhin unterhielt Stalin bis 1943 diplomatische Beziehungen zur Londoner Exilregierung der Polen und hatte freie Wahlen nach Kriegsende versprochen. Er stellte eher die Westalliierten vor vollendete Tatsachen, indem er eine polnische Marionetten-Regierung installierte, die ihm auch schön seine 1939 nach Westen verschobene Grenze anerkannten, was die „Londoner“ nicht einsahen.

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Hallo,

Zumal Model nördlich von Warschau die Totenkopf und
die Viking exakt in den Angriffstreifen
mehrerer sowj. Korps legte.

Die von dir genannten Verbände wären, selbst wenn sie
Sollstärke besessen hätten, den sowjetischen Unterlegen
gewesen.

Und das bedeutet was? Vielleicht nur, dass es solche Leute,
wie sie damals in den crack-SS-Einheiten waren, heute und
in naher Zukunft nicht mehr gibt oder geben kann.

Fakt ist, dass die SS-Einheiten im Norden Warschaus einer
1:10-Übermacht standhielten, und zwar so lange, bis sich
die Sowjets verschossen hatten.

d) … nach Scheitern dieses offensichtlichen „Tricks“ (von
so etwas war bei den Vereinbarungen der Alliierten nie
die Rede) das Geschrei gross wird und nun sofort die
„Schuld“ aus Stalin umgelegt wird, der aus strategischen
und taktischen Gesichtspunkten eine Stadtschlacht um
Warschau nie anstrebte (vgl. mit Operation Oberschlesien).

Vereinbarungen gab es genug und genügend. Es gab zwar keine
über die Ostgrenze Polens, aber immerhin unterhielt Stalin bis
1943 diplomatische Beziehungen zur Londoner Exilregierung der
Polen und hatte freie Wahlen nach Kriegsende versprochen. Er
stellte eher die Westalliierten vor vollendete Tatsachen,
indem er eine polnische Marionetten-Regierung installierte,
die ihm auch schön seine 1939 nach Westen verschobene Grenze
anerkannten, was die „Londoner“ nicht einsahen.

Na ja, eine Interpretation. Polen fiel in die Interessensphäre
Stalins, Roosevelt und Churchill hatten das längst zugestanden.
Die Ostgrenze Polens wurde von den Amerikanern und Briten
akzeptiert, ohne aber die Londoner Exilpolen darüber zu
informieren, iirc. Das spricht doch Bände. Und auf einmal ist
Stalin an allem Schuld? Wann genau wurde denn die polnische
„Regierung“ in London über ihre „neuen Grenzen“ aufgeklärt?

Grüße

CMБ

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Und das bedeutet was? Vielleicht nur, dass es solche Leute,
wie sie damals in den crack-SS-Einheiten waren, heute und
in naher Zukunft nicht mehr gibt oder geben kann.

Fakt ist, dass die SS-Einheiten im Norden Warschaus einer
1:10-Übermacht standhielten, und zwar so lange, bis sich
die Sowjets verschossen hatten.

Einer 1:10 Übermacht standen sie gegenüber, aber Du kannst mir nicht beweisen daß 10 gekämpft haben und ich Dir nicht, daß es weniger waren. Ich bin aber der Meinung, daß ein 20km Endspurt noch drin gewesen wäre. Immerhin trieb die Rote Armee die Deutschen mehrere hundert Kilometer vor sich her, so daß sie eigentlich gar keine Gelegenheit zum Festsetzen hatten.

Na ja, eine Interpretation. Polen fiel in die Interessensphäre
Stalins, Roosevelt und Churchill hatten das längst
zugestanden.
Die Ostgrenze Polens wurde von den Amerikanern und Briten
akzeptiert, ohne aber die Londoner Exilpolen darüber zu
informieren, iirc. Das spricht doch Bände. Und auf einmal ist
Stalin an allem Schuld? Wann genau wurde denn die polnische
„Regierung“ in London über ihre „neuen Grenzen“ aufgeklärt?

Churchill drängte immer auf eine Widerherstellung der Vorkriegsgrenze, während Roosevelt dies erst nach dem Krieg verhandeln wollte. In Jalta erkannte er dann aber ohne Absprache mit den Briten die „Lubliner Regierung“ und die neue Grenze an. Es erübrigte sich damit auch die Londoner Exilregierung von ihrer neuen Grenze in Kenntnis zu setzen, da es ja nicht mehr ihr Land bzw. Grenze war.

Grüße

15

Hallo,

Fakt ist, dass die SS-Einheiten im Norden Warschaus einer
1:10-Übermacht standhielten, und zwar so lange, bis sich
die Sowjets verschossen hatten.

Einer 1:10 Übermacht standen sie gegenüber, aber Du kannst mir
nicht beweisen daß 10 gekämpft haben und ich Dir nicht, daß es
weniger waren.

Das ergibt aber nach Deiner Deutung keinen Sinn, da
Frontoperationen incl. Logistik lange und genau geplant
werden. Und die Sowjets wussten ja keinen Tag vorher,
dass ein Aufstand losgehen wird. Sie griffen aber den ganzen
August durch die beiden geplanten Durchbruchstellen nördl.
und südl. von Warschau an, wie geplant.

Es stellte (würde) sogar für die Sowjets einen ausser-
ordentlich hohen Gewinn dar, Warschau noch im August
einzuschliessen und abzuriegeln, da W. für die Deutschen
eine grosse Bedeutung als Knotenpunkt und Nachschubbasis
hatte.

Was die Sowjets aber weder hofften noch wussten war,
dass Model nun gerade ua. die beiden damals kampf-
stärksten verfügbaren Verbände, die Wiking und die
Totenkopf, in den Weg der (nach 4-500km verausgabten)
Sowjets legen würde.

Die sowjetischen Angriffe, besonders im Norden auf
Praga, wurden sehr wirksam zusammengeschossen. Das
bestreiten auch die Sowjets nicht. In allen (mir)
verfügbaren Quellen über das Kampfgeschehen lässt
sich das in etwa nachvollziehen. Ich nenne einige:

  • Schukow, „Erinnerungen 1 und 2“
  • Konew, „Aufzeichnungen eine Frontoberbefehlshabers“
  • Schtemenko, „Im Generalsstab 1 und 2“
  • Mabrie, „SS-Panzer-Division Wiking“ (ISBN: 3895550825 Buch anschauen)
  • Hinze, „Ostfront 1944“ (ISBN: 361302408X Buch anschauen)
  • Syndor, „Soldiers of Destruction“ (ISBN: 0691008531 Buch anschauen)
    exemplarisch als Beispiel.

Ich bin aber der Meinung, daß ein 20km Endspurt
noch drin gewesen wäre. Immerhin trieb die Rote Armee die
Deutschen mehrere hundert Kilometer vor sich her, so daß sie
eigentlich gar keine Gelegenheit zum Festsetzen hatten.

„Die Deutschen“, also die Heeresgruppe Mitte, war nicht in
der Position, die Sowjets an der Weichsel zu stoppen.
Die Waffen-SS war es, und es war für die Deutschen
von ausschlaggebender Bedeutung, dass die Sowjets vor
Warschau gestoppt werden.

Das erkennt man immer daran, dass Model oder Manstein
mit SS-Einheiten hantieren. Dafür (Zusammenwirken
mit fähigen Führern) gibt es auch andere legendäre Beispiele.

In Jalta erkannte er dann aber ohne Absprache mit den Briten
die „Lubliner Regierung“ und die neue Grenze an. Es erübrigte
sich damit auch die Londoner Exilregierung von ihrer neuen
Grenze in Kenntnis zu setzen, da es ja nicht
mehr ihr Land bzw. Grenze war.

:wink:

So kann man das auch ausdrücken.

Grüße

CMБ

16

Hallo CMБ

Das ergibt aber nach Deiner Deutung keinen Sinn, da
Frontoperationen incl. Logistik lange und genau geplant
werden. Und die Sowjets wussten ja keinen Tag vorher,
dass ein Aufstand losgehen wird. Sie griffen aber den ganzen
August durch die beiden geplanten Durchbruchstellen nördl.
und südl. von Warschau an, wie geplant.

Man wusste vielleicht im voraus nichts vom Aufstand, aber als er dann ausbrach schaltete man einen Gang zurück. Und während an der Nordfront (Baltikum) und Südfront (Balkan) sowjetische Offensiven begannen, „kämpfte“ man einen Monat lang (von Mitte August bis zum 13.09.) um den Warschauer Stadtteil Praga. Auch bei zehnfacher Überlegenheit kann man defensiv agieren. Und wer kann schon im nachhinein beurteilen ob es sich bei einem gescheiterten Angriff um eine Operation (z.B. Umfassung Warschaus), einen begrenzten Angriff (z.B. Eroberung einer Anhöhe oder eines Gebäudes) oder einem Stoßtrupp-Unternehmen gehandelt hat.

Was die Sowjets aber weder hofften noch wussten war,
dass Model nun gerade ua. die beiden damals kampf-
stärksten verfügbaren Verbände, die Wiking und die
Totenkopf, in den Weg der (nach 4-500km verausgabten)
Sowjets legen würde.

Ich habe leider keine Lagekarte dazu gefunden gefunden, aber standen die beiden Verbände nördl. oder südl. von Warschau oder kämpften sie um Prada? Unter
http://www.wiking.org/topics/history.htm
ist nachzulesen, daß die „Wiking“ zw. Dem 18.08. und 30.08. in heftigen Abwehrkämpfen stand, diese dann aber abflauten und erst am 30.10. wieder aufgenommen wurden.

  • Konew, „Aufzeichnungen eine Frontoberbefehlshabers“

Jetzt muß ich mal dumm fragen: War Konew’s Front auch vor Warschau? Ich dachte der war weiter südl. (Raum Slowakei)

Zwecks Luftunterstützung ist für mich auch unklar:
Warum dreht sich alles immer nur um alliierte Luftunterstützung der Polen, wäre es für die Sowjets (soweit sie ernsthaft Absichten gehabt hätten) nicht viel einfacher gewesen die Aufständigen mit Lebensmitteln, Waffen, Munition – vielleicht sogar mit Fallschirmjägern zu unterstützen. So wurden die britischen Versorgungsflüge von Italien aus geflogen.

Zu guter letzt muß man sich Fragen wer den größten Nutzen aus der Niederschlagung des Aufstandes gezogen hat – und das sind Stalin und die Polnischen Kommunisten. Der russisch/sowjetische Erbfeind wurde vernichtet, die Grenzziehung wurde von den Polen anerkannt und die Kommunisten brauchten sich keine Sorgen mehr um eine Opposition zu machen.

Grüße

17

Hallo Spongepop

Man wusste vielleicht im voraus nichts vom Aufstand, aber als
er dann ausbrach schaltete man einen Gang zurück.

Das ist so nicht richtig. Die mit den Sowjets verbündete
AL (nicht AK) hatte sich dem Aufstand angeschlossen.
Diese wollten die Sowjets unbedingt erhalten. Aber
die Frontbefehlshaber wussten tatsächlich bis Mitte August
praktisch nichts über die genaue Lage.

Und während an der Nordfront (Baltikum) und Südfront (Balkan) sowjetische
Offensiven begannen, „kämpfte“ man einen Monat lang (von Mitte
August bis zum 13.09.) um den Warschauer Stadtteil Praga. Auch
bei zehnfacher Überlegenheit kann man defensiv agieren.

Schtemenko beschreibt das auf über 100 Seiten. Die Totenkopf
wurde ja z.B. aus dem Bereich Südukraine abgezogen. Die Sowjets
merkten das erst, als sie an der Weichsel gestoppt wurden.

wer kann schon im nachhinein beurteilen ob es sich bei einem
gescheiterten Angriff um eine Operation (z.B. Umfassung
Warschaus), einen begrenzten Angriff (z.B. Eroberung einer
Anhöhe oder eines Gebäudes) oder einem Stoßtrupp-Unternehmen
gehandelt hat.

Die „Eroberung“ Warschaus lag sowieso für die sow. Planer
in weiter Ferne. Darüber machten sie sich keine Illusionen.
Dazu hätten sie die Weichsel im Armeemasstab forcieren müssen,
nach Schukows Einschätzung hätte das angesichts der gegn.
Stärke in einer Katastrophe geendet (laut Schtemenko 2).

Ich habe leider keine Lagekarte dazu gefunden gefunden, aber
standen die beiden Verbände nördl. oder südl. von Warschau
oder kämpften sie um Prada?

Erst Raum Siedlece (Norden/Osten v. Warschau), und
zwar die Totkopf etwa 25km östl. S. und die
Wiking 40km östl. S. (1.8.44); dann nordöstl Warschau
im Raum Wolomin. In Hinze (Ostfront 1944) findet
man zu beinahe jedem Tag eine Lagekarte.

Unter http://www.wiking.org/topics/history.htm
ist nachzulesen, daß die „Wiking“ zw. Dem 18.08. und 30.08. in
heftigen Abwehrkämpfen stand, diese dann aber abflauten und
erst am 30.10. wieder aufgenommen wurden.

Was auch immer das bedeuten mag. Jedefalls hatte die
Wiking zwischen August und Oktober drei grosse sow.
Offensiven in der Warschauer Richtung zu überstehen.
Allein am 3.8. zählte man in der Wolomin-Richtung
86 ausgebrannte Sojetpanzer (Radzymin-Wolomin).
Schtemenko z.B. schreibt klar, die Sowjets erhielten
vor Warschau eine schmerzhafte Niederlage verpasst.

  • Konew, „Aufzeichnungen eine Frontoberbefehlshabers“

Jetzt muß ich mal dumm fragen: War Konew’s Front auch vor
Warschau? Ich dachte der war weiter südl. (Raum Slowakei)

Ja auch, die Ukrainische Front Konews wurde gespalten,
der südl. Zweig (Slowakische Operation) einem anderen
Befehlshaber unterstellt. K. leitete persönlich
die Angriffe südl. Warschau, z.B. Eroberung und
halten des Sandomierz-Brückenkopfes über die
Weichsel (kann aber noch mal genauer nachsehen).

Zwecks Luftunterstützung ist für mich auch unklar:
Warum dreht sich alles immer nur um alliierte
Luftunterstützung der Polen, wäre es für die Sowjets (soweit
sie ernsthaft Absichten gehabt hätten) nicht viel einfacher
gewesen die Aufständigen mit Lebensmitteln, Waffen, Munition –
vielleicht sogar mit Fallschirmjägern zu unterstützen.

  1. zu den Westalliierten: Chu. und Roo. hatten der polnischen
    Exilregierung schon Ende 1943 klar mitgeteilt, dass sie
    einen Aufstand auf dem Luftwege nicht unterstützen würden
    (zu teuer, zu riskant). Das wussten demnach die Polen.

  2. die Sowjets haben den Aufstand tatsächlich auch durch
    Abwürfe unterstützt, aber erst spät und nur dann, wenn
    klar war, dass die (ihre?) Aufständischen auch die Sachen
    bekommen.

  3. ein (doch noch gestarteter) Versuch der Amerikaner, mit B-17
    aus der Luft Hilfsgüter abzuwerfen, war gescheitert. Die
    Deutschen bargen nahezu alle Waren. Ich muss mal nachschauen,
    wann dan war.

wurden die britischen Versorgungsflüge von Italien aus
geflogen.

Welche waren das eigentlich konkret. Ich habe nichts darüber
gefunden.

Zu guter letzt muß man sich Fragen wer den größten Nutzen aus
der Niederschlagung des Aufstandes gezogen hat – und das sind
Stalin und die Polnischen Kommunisten. Der
russisch/sowjetische Erbfeind wurde vernichtet, die
Grenzziehung wurde von den Polen anerkannt und die Kommunisten
brauchten sich keine Sorgen mehr um eine Opposition zu machen.

So einfach kann ich das nicht mehr sehen. Die AK war niemals
ein Gegner für die Sowjets und die Westalliierten hatten
Stalins Polen-Entwurf im wesentlichen gebilligt. Und dem
Aufstand schlossen sich ja bekanntlich auch die sowjet-
freundlichen Kräfte der AL an.

Im grossen und ganzen erscheint mir das Ganze in der
heutigen Rezeption wie ein Versuch, die Schuld für
das damalige opferreiche Scheitern der Realisierung
eines westl. Polens auf Stalin abzuwälzen.

Grüße

CMБ

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Hallo SMB

Das ist so nicht richtig. Die mit den Sowjets verbündete
AL (nicht AK) hatte sich dem Aufstand angeschlossen.

Das ist möglich.

Diese wollten die Sowjets unbedingt erhalten. Aber
die Frontbefehlshaber wussten tatsächlich bis Mitte August
praktisch nichts über die genaue Lage.

Das will ich den Frontbefehlshabern auch nicht unterstellen. Wie gesagt stieß die Rote Armee bis Mitte August auf Warschau vor (am 18.08. werden – nach meinen Informationen – zum ersten mal Kämpfe in Praga gemeldet).
Die Aufständigen standen schon vor dem Aufstand mit London in Kontakt. Und über die Briten und den Geheimdienst hatte das sowjetische Oberkommando spätestens seit dem 02.08. ein Bild von der Lage in Warschau. Churchill hätte ja auch kein Grund gehabt, den Aufstand vor den Sowjets zu verheimlichen.

Schtemenko beschreibt das auf über 100 Seiten. Die Totenkopf
wurde ja z.B. aus dem Bereich Südukraine abgezogen. Die
Sowjets
merkten das erst, als sie an der Weichsel gestoppt wurden.

Die Totenkopf war lt. Feldgrau seit Juli aus der Südukraine herausgezogen und der HGr. Mitte unterstellt. Ob das den Sowjets bekannt war oder nicht – geändert hätte das auch nichts an irgendwelchen operativen Planungen.

Die „Eroberung“ Warschaus lag sowieso für die sow. Planer
in weiter Ferne. Darüber machten sie sich keine Illusionen.
Dazu hätten sie die Weichsel im Armeemasstab forcieren müssen,
nach Schukows Einschätzung hätte das angesichts der gegn.
Stärke in einer Katastrophe geendet (laut Schtemenko 2).

Man hatte 3 Weichsel-Brückenköpfe, von den der bei Magnussew wahrscheinlich am günstigsten für eine Operation gegen Warschau gelegen war (wurde ja auch später aus diesem heraus vollführt). Ich habe den Eindruck man begnügte sich damit das östliche Weichselufer zu säubern.

Ich habe leider keine Lagekarte dazu gefunden gefunden, aber
standen die beiden Verbände nördl. oder südl. von Warschau
oder kämpften sie um Prada?

Was auch immer das bedeuten mag. Jedefalls hatte die
Wiking zwischen August und Oktober drei grosse sow.
Offensiven in der Warschauer Richtung zu überstehen.

Stimmt, ich bin aufgrund der fehlenden Monatsangaben von falschen Zeiträumen ausgegangen. Die erste Schlacht war vom 18.08. bis 30.08. und die Zweite vom 31.08. bis 09.10. Eine dritte Schlacht habe ich nicht gefunden.

  1. ein (doch noch gestarteter) Versuch der Amerikaner, mit
    B-17
    aus der Luft Hilfsgüter abzuwerfen, war gescheitert. Die
    Deutschen bargen nahezu alle Waren. Ich muss mal nachschauen,
    wann dan war.

Hab darüber gelesen. Da waren die größten Teile Warschaus schon wieder in deutscher Hand und von den Polen nur noch ein paar Widerstandsnester besetzt.

wurden die britischen Versorgungsflüge von Italien aus
geflogen.

Welche waren das eigentlich konkret. Ich habe nichts darüber
gefunden.

Müssen zwei Einflüge im August gewesen sein (kann auch genauer nachsehen wenn gewünscht), nur 10-20 Stk. fanden Warschau und von den wurden dann auch noch ein paar von der Flak abgeschossen. Hatte also nur etwas symbolisches.

So einfach kann ich das nicht mehr sehen. Die AK war niemals
ein Gegner für die Sowjets

Im Sinne von: „kein ernstzunehmender Gegner“ oder „Freunde“?

und die Westalliierten hatten Stalins Polen-Entwurf im wesentlichen
gebilligt.

Das war erst in Jalta 1945