Durch europäisches Recht gibt es jetzt in Deutschland die Möglichkeit eine: ***Ltd. oder eine ***Ltd. & Co KG zu gründen.
Ein enormer Vorteil sind die geringen Gründungskosten, die schnelle Einrichtung und die Hafttungbegrenzung im Vergleich zu einer GbR. Gerne würde ich mehr erfahren bzw. Erfahrungsberichte hören, von denen die dies schon gemacht haben oder daran beteilt waren.
Nachfrage: Unterschied Ltd. GmbH ?
Hallo Dieter,
kannst Du dazu nähere Angaben machen ?
Durch europäisches Recht gibt es jetzt in Deutschland die
Möglichkeit eine: ***Ltd. oder eine ***Ltd. & Co KG zu
gründen.
Was ist der Unterschied zw. Ltd. und GmbH, ausser der Eintragung auf den Kanalinseln bzw. in GB ?
Ein enormer Vorteil sind die geringen Gründungskosten, die
schnelle Einrichtung und die Hafttungbegrenzung im Vergleich
zu einer GbR.
geringere Gründungskosten als GbR ? Bitte um ein Rechenbeispiel.
Und im Vgl. zu GmbH ?
Tschuess Marco.
Ein enormer Vorteil sind die geringen Gründungskosten, die
schnelle Einrichtung und die Hafttungbegrenzung im Vergleich
zu einer GbR.
Hallo Dieter,
noch niedrigere Gründungskosten als bei einer GbR? Sobald mindestens 2 Leute ein gemeinsames Ziel verfolgen (es muß nicht einmal ein wirtschaftliches Ziel sein), entsteht ganz automatisch eine GbR - ganz ohne Gründungskosten. Allerdings stehen die Gesellschafter der GbR mit ihrem gesamten Vermögen für ihr Tun gerade wie bei einer Einzelfirma.
Grundsätzlich aber läßt sich über die Zweckmäßigkeit einer bestimmten Rechtsform ohne nähere Kenntnis der gesamten Rahmenbedingungen überhaupt keine Aussage treffen. Ebenso grundsätzlich ist das Schielen auf die Haftungsbeschränkung auf einen möglichst geringfügigen Betrag wirklichkeitsfremd. Für sein Tun steht jeder Selbständige stets selbst und voll ein. Im Falle der Insolvenz, aber das ist wohl kaum das Ziel einer Unternehmensgründung, kann eine Haftungsbeschränkung vor ruinösem Schaden bewahren. Das kann sehr sinnvoll sein, aber hierzu ist ohne Kenntnis der Umstände keine Aussage möglich. Niemand sollte so naiv sein, zu glauben, daß er mit Haftungsbeschränkung auch nur einen Cent Kredit bekommt. Die Bank ist regelmäßig die erste Station, an der die selbstschuldnerische Bürgschaft zu unterschreiben ist, sonst gibts kein Geld. Banken sind in vielen Fällen die größten Gläubiger. Wegen ein paar lächerlicher tausend Euro Lieferantenverbindlichkeiten wird sich kein Mensch, der sein Gesicht noch vorzeigen muß, auf Haftungsbeschränkungen berufen, wobei auch keiner glauben soll, daß jeder Lieferant einfach so auf blauen Dunst hin für größere Beträge liefert. Im übrigen schützt eine Haftungsbeschränkung nicht vor Verfolgung wegen Betruges. Auch Sozialkassen verstehen es, an ihr Geld zu kommen, Haftungsbeschränkung hin oder her.
Das Mindestkapital einer GmbH ist mit 25 T€ in vielen Fällen schon beängstigend niedrig. Eine Betrieb, der ein paar Jahre am Markt tätig war, hat Werte für solche Beträge in jeder Ecke herum liegen. Wenn es wirklich kracht, geht es meistens um ganz andere Zehnerpotenzen und neben dem materiellen Schaden um kaum zu reparierenden immateriellen Schäden.
In Deutschland weiß außer Lieschen Müller wirklich jeder, daß sich hinter einer Ltd-Konstruktion mit großer Wahrscheinlichkeit nur ein Windbeutel verbirgt. Damit kann man eine Lachnummer aufziehen, hat ansonsten aber nur die Gewähr für schlechte Startchancen.
Die Haftungsbeschränkung bei Kapitalbesellschaften (wobei die Ltd & Co. KG formal eine Personengesellschaft ist) beruht auf der klassischen Trennung von Kapitaleignern und Geschäftsführung. Die Anteilseigner haben dabei keinen Einfluß auf das Tagesgeschäft und haften deshalb nur mit ihrer Einlage. Wenn man daraus das Konstrukt einer Kapitalgesellschaft ohne Kapital macht, wird daraus bestenfalls Glücksrittertum und hat wenig mit einer auf langfristigen Bestand angelegten Unternehmung zu tun. Das ist keineswegs eine Aussage gegen eine in manchen Fällen wirklich anzuratende Haftungsbeschränkung. Leider aber halsen sich in unendlich vielen Fällen kaufmännisch unbeleckte Leute den Daueraufwand einer Kapitalgesellschaft auf, obwohl nur Geschäfte eher geringfügigen Umfangs getätigt werden und ernsthafte Risiken, bei denen eine Haftungsbeschränkung greift, überhaupt nicht auftreten.
In den weitaus meisten Fällen von Existenzgründungen liegen die Risiken nicht in der Haftung gegenüber Dritten, sondern in einem unzureichendem Unternehmenskonzept, in Vertriebsschwäche und kaufmännischen Defiziten.
Gruß
Wolfgang
Hi Dieter,
ich will hier nur die Aussage eines Bekannten weitergeben, der Geschäfte mit einer Ltd. machen sollte:
„Mit Firmen, die kein Kapital haben und nicht haften wollen, mache ich keine Geschäfte, denn das ist geplanter Betrug.“
gruss
winkel
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
ein gutes Geschäft
für APaxy.
Hallo Dieter,
nach Durchlesen des Links
und kurzem Nachdenken komme ich zu dem Schluss:
Ltd. bringt zusätzliche Kosten (Postumleitung, Kosten f. engl. Steuerberater, Kosten f. Kontrolle) - oder kannst Du geschäftsicheres Englisch/hast Du intime Kenntnisse des engl. Steuerrechrts, oder machst Du dein Kreuzchen da wo es der nette Mensch von Apaxy hinzeigt ?
Gut und schön, dass die pers. Haftung nur noch Höhe 2,3 T€ statt 25 T€ betragen. Nur wirst nicht nur Du und apaxy dies wissen, sondern auch jeder RA, jede bessere Bank, jeder grössere Lieferant… mit der Folge, dass sie persönliche Bürgschaften (dein Haus, Bankbürgschaft für Deine Person,…) von Dir fordern. GTilt übrigens auch für kleine GmbHs. MMh, wieder ein Vorteil pfutsch.
Weisst Du, dass bei öffentlichen Aufträgen Schäden meist mit einer Haftpflichtversicherung (üblich: an Sachen bis 1 Mio € und für Schäden an Personen mit 2 Moi €) abgesichert werden müssen ?
vgl. §10 VOB Teil B, S.385
www.bmvbw.de/Anlage6705/Vergabehandbuch-2001-VHB.pdf
(Achtung Dokument ist ca. 5 MB gross)
Weiterhin werden auch gern Sicherheiten abgefordert
s. z.B. S.133, s. 137
auch dies kann man man nicht mit der ltd. oder GmbH unterlaufen.
Tschuess Marco.
Hallo Marco,
es stimmt, dass man bei einer Ltd. für konkrete Verträge meist persönlich bürgen muss. Aber z.B. gerade bei kleinen Internet-orientierten Unternehmen ist sowas meist Minimal. Wichtiger ist die Haftung für unerwartetes (Klagen wegen Namensrechten etc.). Da macht die Ltd. dann sehr viel Sinn.
Alles Gute wünscht
…Michael
es stimmt, dass man bei einer Ltd. für konkrete Verträge meist
persönlich bürgen muss. Aber z.B. gerade bei kleinen
Internet-orientierten Unternehmen ist sowas meist Minimal.
Wichtiger ist die Haftung für unerwartetes (Klagen wegen
Namensrechten etc.). Da macht die Ltd. dann sehr viel Sinn.
Hallo Michael,
auch ich kenne Leute, die sich auf ein bestimmtes Warenzeichen oder einen Firmennamen versteifen, der vorhersehbar zu Ärger führt, etwa weil Verwechselungsgefahr mit einem etablierten Produkt geradezu erwünscht ist oder weil es ein Freihaltungsbedürfnis gibt. Ansonsten aber sind Streitigkeiten um Namensrechte wohl das Blödsinnigste, was es gibt. Wenn jemand neu anfängt und sich auf eine ganz bestimmte und nur diese eine einzige Zeichenkombination kapriziert, ist er ein Dummkopf, dem nicht zu helfen ist. Es gibt schier unendlich viele Möglichkeiten der Namensgebung und ob ein bestimmter oder auch sehr ähnlicher Name bereits geschützt ist, läßt sich im Vorfeld klären.
Deine Argumentation enthält im übrigen einen Widerspruch. Wenn es sich um ein Peanuts-Geschäft ohne nennenswerte Umsätze handelt, lohnt es auch nicht, sich auf Rechtsstreitigkeiten wegen Namen einzulassen. Da streicht man die Segel und dann hat es sich. Sobald das Geschäft aber einen nennenswerten Umfang annimmt, hat man etwas zu verlieren. Dann spielt das Haftungskapital, das auf irgendeinem Blatt Papier steht, keine Rolle mehr. Dann hat das Unternehmen als Existenzgrundlage einen vielfach höheren Wert und das alles geht im Zweifel den Bach herunter. Auch eine Firma, die nur mit ein paar Cent haftet, kann über Millionenwerte verfügen und all das ist im Crahfalle dahin. Also: Wer keine nennenswerten Geschäfte tätigt, muß sich auch nicht wegen läppischer Namen vor Gericht um Kopf und Kragen streiten. Ansonsten prüft man gefälligst wasserdicht, bevor man einen Namen verwendet, Rechte Dritter berührt und in Ärger reitet.
Eine britische Ltd ist nur über einen Strohmann zu gründen, der dafür abkassiert. Man ist permanent auf Dritte angewiesen, die nicht das geringste Interesse am Unternehmen, sondern ausschließlich am Kassieren haben. Jede Lebenserfahrung sagt, daß solche Konstellationen über kurz oder lang an die Wand fahren. Von den Problemen nicht muttersprachlicher Verträge mit den Rechtsgrundlagen eines anderen Landes (absoluter Irrwitz!) will ich gar nicht erst reden. Kein Kaufmann, der klar bei Verstand ist, unterschreibt ohne Not solches Machwerk.
Deshalb gibt es nur wenige Beweggründe, dennoch eine britische Ltd zu gründen. Einer dieser Gründe kann sein, man hat von Beginn an vor, betrügerische Geschäfte zu machen mit Leuten, die den Hintergrund einer Ltd nicht kennen. Ein anderer Beweggrund kann sein (vermutlich der häufigere), wenn jemand in Deutschland aufgrund rechtskräftiger Verurteilung wegen Konkursvergehens kein GF einer Kapitalgesellschaft sein darf oder wenn jemand nach eidesstattlicher Versicherung oder privater Insolvenz an den Gläubigern vorbei wieder geschäftlich tätig sein will (ist höchst gefährlich, kann aber funktionieren).
Das alles steht natürlich nicht in den Werbeschreiben der Ltd-Vermittler. Die es angeht, wissen aber, worum es sich handelt. Wie im Ursprungsposting lesen auch alle möglichen anderen Leute die Infos über Ltd-Gründungen, ohne die Spur von Kritikfähigkeit und schießen nur mit dem Wort „Haftungsbeschränkung“ los.
Ich sage es noch einmal ganz deutlich: Eine britische (oder australische oder neuseeländische) Ltd ist in Deutschland als rechtlicher Firmenrahmen eine mit massiven Nachteilen behaftete Notkonstruktion, die nur brauchbar ist, wenn einer anderen Rechtsform sofort von Gerichtsvollzieher oder Staatsanwalt der Boden entzogen würde, weil es Probleme in der Vorgeschichte des Gründers gab. Für unbeleckte und unbelastete Existenzgründer ist es die denkbar ungeeignetste Rechtsform. Wer dennoch angesichts der massiven Haken und Ösen mit allen möglichen Gefahrenkonstruktionen einem Gründer die Ltd schmackhaft macht, handelt grob fahrlässig und verantwortungslos.
Gruß
Wolfgang
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Hallo Wolfgang,
auch ich kenne Leute, die sich auf ein bestimmtes Warenzeichen
oder einen Firmennamen versteifen, der vorhersehbar zu Ärger
führt, etwa weil Verwechselungsgefahr mit einem etablierten
Produkt geradezu erwünscht ist …
klar, lässt sich die Ltd. dafür missbrauchen, aber ich meinte eigentlich eher Geschäfte, wo man leicht „schuldlos“ (und doch verurteilungsfähig) in solche Probleme läuft. Bei der heutigen Rechtslage müsste eigentlcih schon jeder Foren-Betreiber im Internet eine Ltd. gründen und die das Forum führen lassen.
um Namensrechte wohl das Blödsinnigste, was es gibt.
Ich betreibe den Subdomain-Dienst http://www.is4u.de. Ich habe schon dutzende Abmahnungen und Klagedrohungen erhalten, weil Subdomains registriert wurden, die irgendwelche Rechte Dritter verletzen. Hätte ich das alles zahlen müssen, wäre ich als Einzelfirma schon zehnmal pleite gewesen. Ok, ließ sich ja alles abschmettern, aber das Risko bleibt. Und die Rechtslage ist oft wässrig. Ich dachte daher schon oft daran, das über eine Ltd. abzusichern, weil eine GmbH dafür kaum lohnt.
Deine Argumentation enthält im übrigen einen Widerspruch. Wenn
es sich um ein Peanuts-Geschäft ohne nennenswerte Umsätze
handelt, lohnt es auch nicht, sich auf Rechtsstreitigkeiten
wegen Namen einzulassen.
Hä? Das hat man doch gar nicht in der Hand? Wenn irgendein Hansel meint, dass xyzblafoo sein Name wäre und jemand bei mir xyzblafoo.is4u.de registriert hat, dann bekomme ich die Abmahnung auf den Tisch. Kostennoten sind dabei leicht mehrere Tausend Euro. Sind zudem noch Lizensverletzungenauf der Ziel-Website mit im Spiel, ist der Streitwert sofort bei mindestens 100.000 Euro, oft sogar weit mehr.
Da streicht man die Segel und dann
hat es sich.
Und man ist als Privatmann pleite! Weil man bei einer Einzelfirma privat haftet.
Rolle mehr. Dann hat das Unternehmen als Existenzgrundlage
Du redest von Unternnehmen als Existenzgrundlage, die sind schon in anderen Größenordnungen. ich rede von Unternehmungen als Nebengewerbe oder einfach jemanden, der eine Website mit Forum etc. betreibt. Da sitzt üblicherweise kein Geld hinter, braucht auch nicht - außer wenn derjenige verklagt wird.
Eine britische Ltd ist nur über einen Strohmann zu gründen,
der dafür abkassiert. Man ist permanent auf Dritte angewiesen,
die nicht das geringste Interesse am Unternehmen, sondern
ausschließlich am Kassieren haben.
Klar.
fahren. Von den Problemen nicht muttersprachlicher Verträge
mit den Rechtsgrundlagen eines anderen Landes (absoluter
Irrwitz!) will ich gar nicht erst reden. Kein Kaufmann, der
klar bei Verstand ist, unterschreibt ohne Not solches
Machwerk.
Ich für mich persönlich sehe keinen großen Unterschied zwischen deutschen Gesetzen, die ich nicht kenne und oder verstehe und auch nicht verstehen kann (außer vielleicht mein RA) oder englischen. Wie es mit der Sprache ist, muss jeder selbst entscheiden, mein Englisch ist verhandlungssicher 
Deshalb gibt es nur wenige Beweggründe, dennoch eine britische
Ltd zu gründen. Einer dieser Gründe kann sein, man hat von
Beginn an vor, betrügerische Geschäfte zu machen mit Leuten,
die den Hintergrund einer Ltd nicht kennen. Ein anderer
Beweggrund kann sein (vermutlich der häufigere), wenn jemand
in Deutschland aufgrund rechtskräftiger Verurteilung wegen
Konkursvergehens kein GF
Ich sehe durchaus noch weitere Gründe, nählich für die oben von mir genannten Unternehmungen.
Ich sage es noch einmal ganz deutlich: Eine britische (oder
australische oder neuseeländische) Ltd ist in Deutschland als
rechtlicher Firmenrahmen eine mit massiven Nachteilen
behaftete Notkonstruktion, die nur brauchbar ist, wenn einer
anderen Rechtsform sofort von Gerichtsvollzieher oder
Staatsanwalt der Boden entzogen würde, weil es Probleme in der
Vorgeschichte des Gründers gab.
falsch, s.o.
Für unbeleckte und unbelastete
Existenzgründer
Ich rede nicht von EXISTENZ, sondern von Unternehmungen ganz allgemein („etwas unternehmen“). Für Existenzgründung gebe ich dor sogar recht, weil es da eh Wahnsinn ist, wenn man nichtmal 25000 Euro aufbringen kann.
Alles Gute wünscht
…Michael