Lte

Telefonie
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Hallo,

aufgrund eines Umzuges soll auf LTE umgestiegen werden. Nötig ist ein mässiger Internetanschluss (2MBit reichen als Download föllig), sowie min. 3 (besser 4) Festnetznummern. Bei der Telekom heist das "Call and Surf Comfort per Funk /per LTE).

Meine Fragen/Infos;

Stimmt es, dass das Paket der Telekom n i c h t ausschl. auf Funkbasis arbeitet, sondern für die Telefonie auf jeden Fall den „normalen“ Telefonanschluss erfordert?

Ich frage deswegen, weil ich vor einem halben Jahr mal LTE von vodafone getestet habe, an dem Standort. Da war eine Internetflat bei, mehrere Festnetznummern, und eine Festnetzflat. Es hat im Prinzip auch funktioniert, datenmässig, aber es passierte immer mal sporadisch, manchmal auch öfter, dass die Internetverbindung abriss, obwohl die Empfangsstärke o.k. war. Es lag also vermutlich an der Hardware. Damals gabs noch nichts von AVM, sonst hätte ich das mit der AVM Kiste getestet. Ausserdem ist es oft schwierig gewesen, raus zu telefonieren. Reintelefonieren klappt problemlos. Wie gesagt, das war vodafone, im Nov. 2011. Ich habe den Test dan abgebrochen was auch von Seiten Vodafone kein Problem war.

Nun möchte ich am gleichen Standort mal andere Anbieter mit LTE und Flat/Flat, und meherere Festnetznummern testen. Z.B. Telekom. Problem ist nur, dass laut Telekom LTE an dem Standort nicht geht. Man könne es aber ausprobieren so die Telekom, und wenns nicht geht, „zurückgeben“, bzw. umbuchen auf einen drahtgebundenen Tarif.

Wie kann man rauskriegen, ob LTE an einem Standort funktioniert? Ist das das D1 Netz? Falls ja, könnte man es mit einem D1 Handy testen, so nach dem Motto, wenn das D1 Handy geht, muss auch LTE gehen (notfalls mit reduzierter Speed).?

Danke.

Grüße
J

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Stimmt es, dass das Paket der Telekom n i c h t ausschl. auf
Funkbasis arbeitet, sondern für die Telefonie auf jeden Fall
den „normalen“ Telefonanschluss erfordert?

Ja.
„Mit Ihrem Call & Surf Comfort via Funk Paket telefonieren Sie wie
gewohnt über das Festnetz. Nur die Internet-Nutzung erfolgt über das leistungsstarke
Mobilfunknetz der Telekom.“
http://www.telekom.de/is-bin/INTERSHOP.static/WFS/EK…

Ich frage deswegen, weil ich vor einem halben Jahr mal LTE von
vodafone getestet habe, an dem Standort.

Vodafone liefert auch die Telefonie über LTE. Ist billiger für Vodafone, da sie keine Telekom-Leitung anmieten müssen.

Nun möchte ich am gleichen Standort mal andere Anbieter mit
LTE und Flat/Flat, und meherere Festnetznummern testen. Z.B.
Telekom. Problem ist nur, dass laut Telekom LTE an dem
Standort nicht geht. Man könne es aber ausprobieren so die
Telekom, und wenns nicht geht, „zurückgeben“, bzw. umbuchen
auf einen drahtgebundenen Tarif.

Ich sag es mal so:
Dass LTE nicht ging, obwohl es angeblich verfügbar sein sollte, kenn ich.
Anders herum wäre es ein wahrer Glücksfall!

Wie kann man rauskriegen, ob LTE an einem Standort
funktioniert? Ist das das D1 Netz?

Nein. LTE ist LTE, eine komplett andere Technologie.
Man kann LTE Verfügbarkeit nur mit LTE HArdware testen.

3

Hallo,

T-Mobile hat eine schöne Karte zur Verfügbarkeit mit zusätzlicher Anzeige der Planung für die nächsten drei Monate unter

http://www.t-mobile.de/funkversorgung/inland/

online. Durch Adresseingabe rechts oben zoomt man sich auf seine Heimatadresse.

Und ich frage jetzt mal besser nicht, warum die Telekom diese Karte nicht auch anbietet, sondern nur ein geht/geht nicht ausspuckt, was in meinem Fall von der Karte nicht bestätigt wird, die noch Planung für die konkrete Adresse, aber eine Abdeckung bis knapp an zwei Ecken des Grundstücks anzeigt. Da würde man vermutlich dann erst einmal böse reinfallen und gar nicht mehr mitbekommen, wenn es im Laufe des Quartals dann doch noch eine echte Versorgung gibt.

Gruß vom Wiz

4

Ja.
„Mit Ihrem Call & Surf Comfort via Funk Paket telefonieren Sie
wie
gewohnt über das Festnetz. Nur die Internet-Nutzung erfolgt
über das leistungsstarke Mobilfunknetz der Telekom.“

Hallo,
danke. Okay, Telekom sagte es so, und du nun auch. Also kommt dann LTE von Telekom für mich definitiv nicht in Frage. Weil wenn ich eine Leitung ins Haus haben will, brauche ich nicht LTE nehmen, dann kann ich DSL nehmen. Ich will ja OHNE Leitung auskommen, weil das System eben n i c h t immer am gleichen Ort installiert sein wird.

Vodafone liefert auch die Telefonie über LTE. Ist billiger für
Vodafone, da sie keine Telekom-Leitung anmieten müssen.

Ja, weiss ich. Hatte ich im Nov. 2011 ja mal getestet. Test war allerdings nicht wirklich überzeugend. Ob die Technik heute besser ist? Man müsste das mal mit einer Fritzbox ausprobieren, die ist mit Sicherheit hochwertiger, denke ich (ich habe aktuell die 7270, und die läuft super mit DSL (Telefonkabel) und 5 Rufnummern.

Ich sag es mal so:
Dass LTE nicht ging, obwohl es angeblich verfügbar sein
sollte, kenn ich.
Anders herum wäre es ein wahrer Glücksfall!

Das hört sich ja nicht so toll an. Das klingt ja so ähnlich wie; „wir haben eine neue Technik, haben aber eigentlich nicht so recht Lust, diese wirklich auch funktionierend auszubauen…“.

Nein. LTE ist LTE, eine komplett andere Technologie.
Man kann LTE Verfügbarkeit nur mit LTE HArdware testen.

Schade. Deswegen schade, weil man dann ja versuchen müsste, einen Test zu machen, den man auch abbrechen kann, ohne alles bezahlen zu müssen. Weil ich kann ja nicht meine vorhandenen Telefonnummern, die ich auf jeden Fall behalten will, einfach mit übergeben, um dann festzustellen, dass es nicht funktioniert. Dann laufe ich womöglich noch Gefahr, meine Nummern zu verlieren.

5

T-Mobile hat eine schöne Karte zur Verfügbarkeit mit
zusätzlicher Anzeige der Planung für die nächsten drei Monate
unter

http://www.t-mobile.de/funkversorgung/inland/

online. Durch Adresseingabe rechts oben zoomt man sich auf
seine Heimatadresse.

Und ich frage jetzt mal besser nicht, warum die Telekom diese
Karte nicht auch anbietet, sondern nur ein geht/geht nicht
ausspuckt, was in meinem Fall von der Karte nicht bestätigt
wird, die noch Planung für die konkrete Adresse, aber eine
Abdeckung bis knapp an zwei Ecken des Grundstücks anzeigt. Da
würde man vermutlich dann erst einmal böse reinfallen und gar
nicht mehr mitbekommen, wenn es im Laufe des Quartals dann
doch noch eine echte Versorgung gibt.

Gruß vom Wiz

Danke.

Mich würde mal interesssieren; wenn man LTE hat, und LTE geht an dem Standort nicht, bedeutet das, dass dann gar nix mehr geht, oder geht dann einfach nur eine geringere Geschwindigkeit? Also kann das System dann auf „normale“ Handytürme umschalten?

Grüße
J

6

Hallo,

Also kommt
dann LTE von Telekom für mich definitiv nicht in Frage. Weil
wenn ich eine Leitung ins Haus haben will, brauche ich nicht
LTE nehmen, dann kann ich DSL nehmen. Ich will ja OHNE Leitung
auskommen, weil das System eben n i c h t immer am gleichen
Ort installiert sein wird.

lTE ist ja ohne Leitung. Die einzige Leitung ist die deines Telefonanschlusses.
Der Tarif bedeutet ja nur das du deine TAE ganz normal für dein Telefon nutzt, aber Internet eben via lte. Kannst du dann auch mitnehmen an einen Ort, wo LTE verfügbar ist.

Gruß
Roland

7

Hallo,
danke. Okay, Telekom sagte es so, und du nun auch. Also kommt
dann LTE von Telekom für mich definitiv nicht in Frage. Weil
wenn ich eine Leitung ins Haus haben will, brauche ich nicht
LTE nehmen, dann kann ich DSL nehmen.

Wenn DSL schnell genug verfügbar ist, dann ist LTE doch etwas unsinnig, oder?

Ich will ja OHNE Leitung
auskommen, weil das System eben n i c h t immer am gleichen
Ort installiert sein wird.

Hast du einen LTE Zugang, dann kannst du ihn genau wie beim Handy auch da nutzen, wo LTE empfangbar ist.
Wenn es darum geht, „überall“ auch mit der eigenen Telefonnummer zu telefonieren, dann nimm einen VoIP Anschluss.
Der klappt auch in Timbuktu.
Aber wunder dich nicht, wenn beim wählen der 112 die Feuerwehr-Leitstelle deines Heimatortes dran ist, die dir leider in Timbuktu keine medizinische Nothilfe organisieren kann…

Ich sag es mal so:
Dass LTE nicht ging, obwohl es angeblich verfügbar sein
sollte, kenn ich.
Anders herum wäre es ein wahrer Glücksfall!

Das hört sich ja nicht so toll an. Das klingt ja so ähnlich
wie; „wir haben eine neue Technik, haben aber eigentlich nicht
so recht Lust, diese wirklich auch funktionierend
auszubauen…“.

Problem:
LTE sollte der Notnagel für Internet in ländlichen, unterversorgten Gebieten sein. Und soweit ich weiß, war die Lizenzvergabe daran gebunden, dass die Netzbetreiber zuerst die weißen Flecken versorgen müssen, bevor sie es in Ballungsgebieten anbieten dürfen.

Die Telekom-Karte zeigt aber das genaue Gegenteil:
Städte wie Köln sind nahezu flächig abgedeckt, auf dem Land tut sich NICHTS.

Nein. LTE ist LTE, eine komplett andere Technologie.
Man kann LTE Verfügbarkeit nur mit LTE HArdware testen.

Schade. Deswegen schade, weil man dann ja versuchen müsste,
einen Test zu machen, den man auch abbrechen kann, ohne alles
bezahlen zu müssen. Weil ich kann ja nicht meine vorhandenen
Telefonnummern, die ich auf jeden Fall behalten will, einfach
mit übergeben, um dann festzustellen, dass es nicht
funktioniert.

Was hat Telefonie mit LTE zu tun?

Prinzipiell erstmal GAR NICHTS.
LTE ist ein reiner Datenstrom, der nebenbei auch „huckepack“ Telefondaten übernehmen kann. Keiner zwingt dich, den Telefonanschluss komplett über LTE zu fahren.
Und kein seriöser Netzanbieter wird den Telefonanschluss portieren, wenn die Netzabdeckung unklar ist!
Dann wärst du nämlich schlichtweg nicht mehr erreichbar.
Und bis das zurück portiert wurde, kann eine Zeit vergehen.

Falls also ein Anbieter dir LTE als Internetzugang anbietet, dann teste das doch, wenn er dir einen vorzeitigen Vertragsausstieg anbietet.

Nur wozu das, wenn DSL bei euch schnell genug ist?

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lTE ist ja ohne Leitung. Die einzige Leitung ist die deines
Telefonanschlusses.
Der Tarif bedeutet ja nur das du deine TAE ganz normal für
dein Telefon nutzt, aber Internet eben via lte. Kannst du dann
auch mitnehmen an einen Ort, wo LTE verfügbar ist.

Gruß
Roland

Hi Roland,
danke dir.
He he he :smile:

Ja, so ist es offenbar bei der Telekom. Die verwenden das normale Kabel für Telefonie.

Aber ich möchte ja keinen Mischmasch. Wenn ich umstiege, dann will ich gar kein Kabel mehr haben. Sonnst kann ich es gleich so lassen.

Ich hatte ja wie geschrieben das mal bei Vodafone getestet. Da war in LTE alles drin, also mehrere Festnetznummern, Flat Telefonie, Flat Internet.

Es hat zu dem Zeitpunkt lediglich nur bedingt zufriedenstellend funktioniert, daher bin ich erstmal bei meinem Telekomanschluss geblieben. Internet war im Prinzip o.k. man konnte auch gut angerufen werden, nur raustelefonieren war eine Geduldsprobe.

Grüße
Jürgen

9

Ja, so ist es offenbar bei der Telekom. Die verwenden das
normale Kabel für Telefonie.

Aber ich möchte ja keinen Mischmasch.

Eine Datenfunkverbindung für Daten und ein Telefonkabel für Telefonie nennst du Mischmasch, eine Datenfunkverbindung auf der gleichzeitig Telefonie und Daten laufen aber nicht? Also ICH hätte es anders gesagt…

Wenn ich umstiege, dann
will ich gar kein Kabel mehr haben. Sonnst kann ich es gleich
so lassen.

Genau diese Motivation kann ich nicht nachvollziehen.

LTE nimmt man, wenn DSL nicht oder zu langsam vorhanden ist.
Dafür ist es zur Zeit da - wir sind ja von einem flächendeckenden Ausbau weit entfernt.

Das man nun Telefon über die bewährte stabile Technik laufen lässt und dann LTE als schnelles Internet separat dazu bucht, halte ich für eine sinnvolle Geschichte.
Zudem ist VoIP über Funk so ne Sache. Die Netzbetreiber müssen da intensiv investieren, um ausreichend schnelle Paketlaufzeiten zu bekommen.

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Wenn DSL schnell genug verfügbar ist, dann ist LTE doch etwas
unsinnig, oder?

Hallo,
danke dir.

Ist das eine Expertenantwort? Wenn Mercedes billiger ist, ist Audi doch unsinnig, oder BWM…???

Wenn es unssig wäre, würde es sowas ja nicht geben, weil „unsinnige Angebote“ wird niemand wahrnehmen wollen.

Hast du einen LTE Zugang, dann kannst du ihn genau wie beim
Handy auch da nutzen, wo LTE empfangbar ist.
Wenn es darum geht, „überall“ auch mit der eigenen
Telefonnummer zu telefonieren, dann nimm einen VoIP Anschluss.
Der klappt auch in Timbuktu.

Vielleicht sind das die Gründe. Hab mal grad geschaut, wo Timbuktu ist. Westafrika. Nun, vielleicht bin ich da irgend wann man, glaube ich aber nicht. Selbst wenn, werde (oder würde) ich meine LTE Ausrüstung sicher nicht dort mit hinnehmen. Für sowas gibts sicher andere Möglichkeiten, erreichbar zu sein.

Die Telekom-Karte zeigt aber das genaue Gegenteil:
Städte wie Köln sind nahezu flächig abgedeckt, auf dem Land
tut sich NICHTS.

Wenn das so ist, finde ich persönlich das eine ziemliche Unverschämtheit von der Telekom.

Was hat Telefonie mit LTE zu tun?
Prinzipiell erstmal GAR NICHTS.
LTE ist ein reiner Datenstrom, der nebenbei auch „huckepack“
Telefondaten übernehmen kann. Keiner zwingt dich, den
Telefonanschluss komplett über LTE zu fahren.
Und kein seriöser Netzanbieter wird den Telefonanschluss
portieren, wenn die Netzabdeckung unklar ist!
Dann wärst du nämlich schlichtweg nicht mehr erreichbar.
Und bis das zurück portiert wurde, kann eine Zeit vergehen.

Falls also ein Anbieter dir LTE als Internetzugang anbietet,
dann teste das doch, wenn er dir einen vorzeitigen
Vertragsausstieg anbietet.

Nur wozu das, wenn DSL bei euch schnell genug ist?

Ja, Vodafone bietet so einen Test an. Habe ihn ja selber gemacht, und Kündigung war kein Problem, obwohl ich sogar ein paar Tage der 4 Wochen überzogen hatte. Das Ergebnis war halt nur bedingt überzeugend. Aber heute gibts tolle LTE Fritzboxen von AVM, könnte gut sein, dass es damit viel besser geht. Denn Signalstärke war gut genug.

In sofern kann man auch nicht pauschal LTE anzweifeln, nur weil DSL schnell genug ist. Es gibt ja viele schnelle Autos - warum wohl?

Grüße
J

11

Eine Datenfunkverbindung für Daten und ein Telefonkabel für
Telefonie nennst du Mischmasch, eine Datenfunkverbindung auf
der gleichzeitig Telefonie und Daten laufen aber nicht? Also
ICH hätte es anders gesagt…

Gut, wenn mans technisch sieht, kann man es vielleicht so sagen, wie du. Aber praktisch finde zumindest ich das nicht.

Genau diese Motivation kann ich nicht nachvollziehen.

LTE nimmt man, wenn DSL nicht oder zu langsam vorhanden ist.
Dafür ist es zur Zeit da - wir sind ja von einem
flächendeckenden Ausbau weit entfernt.

Das man nun Telefon über die bewährte stabile Technik laufen
lässt und dann LTE als schnelles Internet separat dazu bucht,
halte ich für eine sinnvolle Geschichte.
Zudem ist VoIP über Funk so ne Sache. Die Netzbetreiber müssen
da intensiv investieren, um ausreichend schnelle
Paketlaufzeiten zu bekommen.

Das ist auch eine techn. Betrachtung, der ich nichts entgegnen kann. Ich bin interessierter Kunde von LTE. Ich möchte nur das es funktioniert, das müsste ich erwarten können. Wie das rein technisch läuft, soll mich erstmal nicht stören. Generell sehe ich nicht, warum man ein Telefonat zwingend über eine normale Kupferpaarleitung laufen lassen soll. Warum nicht auch über Funk? Warum nicht auch über Satellit? Es gibt immer mehrere Lösungen für ein Problem.

Grüße
j

12

skyDSL+

Warum nicht auch über Satellit? Es gibt immer mehrere
Lösungen für ein Problem.

Dann hättest du aber auch skyDSL+ nehmen können…

Gruß
angerdan

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LTE sollte der Notnagel für Internet in ländlichen,
unterversorgten Gebieten sein. Und soweit ich weiß, war die
Lizenzvergabe daran gebunden, dass die Netzbetreiber zuerst
die weißen Flecken versorgen müssen, bevor sie es in
Ballungsgebieten anbieten dürfen.

Das folgt einer Art natürlichem Ablauf (wie z.B. bei UMTS):

Zuerst wird das neues System als Nonplusultra beworben, existiert aber kaum irgendwo. Frühbenutzer sind enttäuscht, müssen aber in der Regel den Schaden selber tragen (2Jahresverträge, aber kein Zugriff).

Wenn weiter ausgebaut wird (betone wenn), wird das System benutzbar, zumindest in den ausgebauten Zonen. Natürlich sind das Gebiete mit einer hohen Kundendichte, was denn sonst. In diesen Gebieten gibt es zufriedene Kunden.

Die Tatsache dass es lokal funktioniert, führt zu einer steigenden Zahl von Benutzern bei gleichbleibenden Resourcen (Funkbänder, Anbindung ans Internet usw.). Das hat zur Folge, dass die Verfügbarkeit und Qualität von Monat zu Monat schleichend abnimmt. Wiederum muss der Benutzer den Schaden selber tragen, da ein unbrauchbarer Dienst kein Kündigungsgrund ist.

Wenn man Glück hat, bildet sich irgendwann ein Gleichgewicht aus zwischen Dienstgüte und Anzahl Benutzer, für die die Verfügbarkeit noch ausreichend ist. Das platte Land bleibt aber mit Sicherheit aussen vor - ob DSL, UMTS, LTE oder was auch immer.

Gruss Reinhard

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Genau diese Motivation kann ich nicht nachvollziehen.

Ich bin interessierter Kunde von LTE.

Wozu, warum?
Ganz pragmatisch: LTE Nutzer, die schnelles DSL haben könnten, belegen Infrastruktur, die eigentlich denen vorbehalten sein sollte, die kein schnelles DSL haben.

Ich möchte nur das
es funktioniert, das müsste ich erwarten können. Wie das rein
technisch läuft, soll mich erstmal nicht stören. Generell sehe
ich nicht, warum man ein Telefonat zwingend über eine normale
Kupferpaarleitung laufen lassen soll. Warum nicht auch über
Funk? Warum nicht auch über Satellit? Es gibt immer mehrere
Lösungen für ein Problem.

Satellit wird bei geostationören Satelliten nie ausreichend gut funktionieren.
Leitungsvermittelt über Funk geht es ja schon seit Jahrzehnten.
Paketvermittelt über Funk ist für den Betreiber komplizierter, aber es geht.

So, bevor ich nochmal antworte:
Was interessiert dich denn an LTE?

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Wozu, warum?
Ganz pragmatisch: LTE Nutzer, die schnelles DSL haben könnten,
belegen Infrastruktur, die eigentlich denen vorbehalten sein
sollte, die kein schnelles DSL haben.

Hi,
sei mir nicht böse, es ist auch wirklich nicht böse gemeint: findest du deine Antwort nicht selber etwas merkwürdig? Du bist doch ein Experte, oder nicht? Also ich bin der Fragende hier, und richte mich an Experten. Ist das deine Expertenantwort?

Was ist denn mit LKWs auf der Autobahn? Sollten die da auch verschwinden, weil die ja alles behindern? Was ist mit Luxus PKWs, Sportwagen usw. auf der Autobahn, welche sich von anderen behindert fühlen, oder diese gar bedrängen, die linke Spur frei zu machen? Sollten die dort auch verschwinden?

Was ist mit dicken fetten Geländewaagen, die durch die Stadt kutschiert werden, vereinzelt nur um sie vorzuführen, dabei aber massenweise Sprit verbrauchen, und damit die Umwelt nicht wenig belasten? Sollten die auch aus der Stadt verbannt werden?

Ich bin Kunde. Und ich interessiere mich nicht für etwas Illegales. Sondern für etwas, was offiziell angeboten wird. Nicht nur für mich. Sondern für viele Kunden. Die Nachfrage ist also offenbar vorhanden. Warum sollte ich dieses Angebot nicht annehmen, wenn es mich interessiert?

Was interessiert dich denn an LTE?

Es interessiert mich eben einfach, und fertig. Ich möchte eine vollständig kabellose Versorgung von Telefon und Internet haben. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

Wie so muss ich mir dann vorwerfen lassen, andere zu behindern, weil ich Funkstrecken benutze, die „eigentlich“ (wer sagt das???) nur für Telefonie gedacht sind, und nun durch „MEINE“ Internetaktivitäten belastet werden?

Das ist doch nicht mein Problem. Ich möchte ein Angebot nutzen. Wie das technisch umgesetzt wird, kann doch nicht mein Problem sein.

Was kommt als nächstes? Wird mir vorgeworfen, ein Kindesmisshandler zu sein, weil ich vielleicht mit meiner LTE Nutzung einen Notruf verhindert habe, der vielleicht nicht durchgedrungen ist?

Was hier so an Expertenantworten kommt, ist meiner Meinung nach mehr als lächerlich!

So sieht keine Expertenantwort aus.

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Hi,
sei mir nicht böse, es ist auch wirklich nicht böse gemeint:

Doch, bin ich.

Was interessiert dich denn an LTE?

Es interessiert mich eben einfach, und fertig.

Damit bin ich dann auch fertig.

2 „Gefällt mir“
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LTE kostenlos testen
Hier kann jeder die Verfügbarkeit anfragen und auch 30 Tage mal kostenlos testen. Also sehr gut geeigent, um für sich selber zu entscheiden, ob LTE zurzeit schon was ist oder nicht.

www.telefonanschluss.de/lte

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Hallo,

danke, das ist ja nett, aber;

ich habe mir die Seite angesehen.

???

Ich verstehe nicht.

???

Welcher Anbieter ist das denn?

???

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Welcher Anbieter ist das denn?

Wenn du nur zwei- oder dreimal geklickt hättest, dann hättest du gesehen:

http://www.telefonanschluss.de/nur-telefon/geraete/t…
Die Hardware hat ein Vodafone-Logo!

http://www.telefonanschluss.de/nur-telefon/haeufig-g…

„Wer ist mein neuer Telefonanbieter“. Da steht es dann noch mal im Klartext.

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Hi,

ich bin ja auch dankbar (gewesen) für den Link.

Jedoch - und das ist ausdrücklich nicht böse gemeint - will ich nicht rumklicken und rumsuchen.

Ich habe im Impressum nachgesehen, und dort auf Anhieb keinen Hinweis gefunden!

Grüße
J