Hallo will mich mal kurz fassen und zwar:
Hat ein Behälter mit … sagen wir 5 bar Druck mehr auftrieb als ein gleicher behälter mit 1 bar Druck.
Der Behälter spielt in diesem falle nur als objekt um sich das vorzustellen zu können. ^^
hallo,
Der Behälter spielt in diesem falle nur als objekt um sich das
vorzustellen zu können. ^^
wenn ich mir also nun einen in seiner größe unveränderlichen behälter vorstelle, dann dürfte der auftrieb bei einem darin befindlichen luftdruck von 5 bar geringer sein, als mit einem darin befindlichen luftdruck von 1 bar.
grund: höherer luftdruck bedeutet mehr luft und mehr gewicht.
wenn der behälter dehnbar wäre, dann dürfte der auftrieb mit dem volumen wachsen.
lg dev
Hmm, wenn Du Dich etwas länger gefasst und diesen fiktiven Behälter etwas näher erläutert hättest, wäre die Antwort eindeutiger. Hier ein Versuch, Deine Frage zu treffen:
Bei identischem Behälter (gleiches Gewicht, gleiches Volumen) und gleichem Gasinhalt (nur eben anderer Druck), hat der mit 1 bar Druck einen höheren Auftrieb als der mit 5 bar. In dem mit 5 bar sind auf dem gleichen Raum viel mehr Teilchen zusammengepresst, und jedes davon hat eine Masse, also ist der 5 bar Behälter schwerer. Der reinen Auftriebskraft (= Gewichtskraft des verdrängten Umgebungsmediums) steht eine höhere Gewichtskraft des Behälters entgegen, der resultierende Gesamtauftrieb ist also kleiner.
Am meisten Auftrieb hätte der gleiche Behälter, wenn er ein Vakuum enthielte (und trotzdem sein Volumen hätte).
Es ist übrigens öfter mal so, dass für Taucher am Ende eines Tauchgangs das mitgenommene Blei nicht mehr zum unten bleiben reicht, obwohl sie am Anfang bequem abtauchen konnten: Der Flaschendruck ist geringer und der Auftrieb damit höher.
Grüße,
Fabian
Hallo,
ich gehe mal davon aus dass wir hier über hydrostatischen Aufrieb reden. Es greift also das Prinzip von Archimedes: Ein in ein Fluid eingetauchter Körper erfährt einen Auftrieb, der genauso groß ist wie die Gewichtskraft des von ihm verdrängten Fluids.
Der Auftrieb ist also nur vom Volumen des Körpers, der Dichte des Fluids und von der Erdanziehung abhängig.
Das heißt, der von dir beschriebene Behälter wird in Wasser auf der Erde immer den gleichen Auftrieb erfahren (strukturelle Integrität vorrausgesetzt).
Das heißt nicht, dass die Kraft, mit der der Körper nach oben beschleunigt wird, konstant ist. Diese Kraft ist die Summe bzw. die Differenz aus Auftrieb und Gewichtskraft des Körpers. Wird die Gewichtskraft größer, z.B. in dem man mehr Gasteilchen in den Behälter gibt, so wird die Beschleunigung natürlich geringer.
Diesen Sachverhalt haben meine Vorredner auszudrücken versucht, allerdings leider unter einer unkorrekten Verwendung des Begriffs Auftrieb. Der Auftrieb bezeichnet eben gerade nicht die Summe aller an einem in ein Fluid eingetauchten Köper angreifenden Kräfte, sonderen tatsächlich nur die eine Kraft, die aufgrund des Prinzips von Archimedes auf einen Körper wirkt. So etwas wie Gesamtauftrieb gibt es ebenfalls nicht.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
der druck hat nichts mit dem auftrieb zu tun. es kommt auf die masse an. ist die konstant, kann der druck so hoch oder niedrig sein wie er will. erhöht man z.b. die temperatur in einem geschlossenen behälter, steigt der druck. der behälter verändert aber sein seine masse nicht und bleibt somit gleich schwer.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
hm dann ist es also egal ob ich den behälter mit 1 bar oder mit 5 bar druck fülle… der auftrieb bleibt also relativ gleich.
ok thx die frage hier ist denke ich mal abgeschlossen wenn nicht jemand was anderes sagt 
danke für die antworten mfg. Pecadis.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
Hat ein Behälter mit … sagen wir 5 bar Druck mehr auftrieb
als ein gleicher behälter mit 1 bar Druck.
nein, denn
FAuftrieb = ρ V g
mit ρ = Dichte des Gases/der Flüssigkeit
V = vom Behälter verdrängtes Gas-/Flüsssigkeitsvolumen
g = Erdbeschleunigung
Da ein (formstabiler) Behälter mit 5 bar Druck dasselbe Volumen V hat wie mit 1 bar Druck, und die Größen ρ und g ohnehin nicht vom Behälter abhängen, erfährt der Behälter die gleiche Auftriebskraft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Auftrieb
Gruß
Martin
hm dann ist es also egal ob ich den behälter mit 1 bar oder
mit 5 bar druck fülle… der auftrieb bleibt also relativ
gleich.
ja, bei gleichbleibender behältergröße 100%ig gleich, denn die verdrängte masse ist wichtig.
ein behälter bleibt in gleicher höhe, solange die verdrängte masse genauso groß ist wie die masse des verdrängenden körpers. druck und temperatur sind nicht ausschlaggebend, aber sie werden benutzt, um dichte und volumen zu verändern und somit den auftrieb.
Hallo,
hm dann ist es also egal ob ich den behälter mit 1 bar oder
mit 5 bar druck fülle… der auftrieb bleibt also relativ
gleich.
nein, mit mehr Druck hat er mehr Inhalt und damit mehr Masse
bei gleichem Volumen, ist doch logisch oder ?
(Das „relativ“ in Deiner Frage lassen wir mal weg, es irritiert)
Anderslautende Aussagen hier sind für mich völlig unverständlich.
Ich gehe davon aus Du meinst einen formstabilen Behälter
wie eine Pressluftflasche oder Gasflasche.
ok thx die frage hier ist denke ich mal abgeschlossen wenn
nicht jemand was anderes sagt
Was ich hiermit getan habe.
Gruß VIKTOR
Ich verstehe dich nicht ganz. Wenn das Volumen gleich bleibt (wovon wir ausgehen). In dem Behälter mit 5bar hat die Luft eine höhere Dichte, da das Volumen gleich ist, jedoch die darin Enthaltenen Luftmoleküle 5mal so viele sind. Also ist die Masse der Luft fünf mal so hoch. Dadurch erhöht sich auch die Dichte des Behälters mit 5bar. Demnach hat dieser einen geringeren Auftrieb.
Nein. Der Auftrieb, den der Körper erfährt, ist gleich der Gewichtskraft des vom Körper verdrängten Fluids:
A = rho_Fluid x V_Körper x g
Hier bezeichnet A den Auftrieb, rho_Fluid die Dichte des Fluids, in das der Körper eintaucht, V_Körper das Volumen des eintauchenden Körpers und g die Erdbeschleunigung.
Wenn also, wie in unserem Fall, sowohl die Dichte des Fluids, als auch das Volumen des Körpers als auch die Erdbeschleunigung gleich bleiben, ändert sich der Auftrieb nicht.
Neben dem Auftrieb gibt es aber noch eine weitere Kraft, die an dem Körper angreift: Die Gewichtskraft. Diese wirkt dem Auftrieb genau entgegengesetzt. Möchte man jetzt wissen, mit welcher Kraft der Körper nach oben gedrückt wird, so bildet man die Summe bzw. Differenz der beiden Kräfte:
Gesamtkraft F = A - m x g
Erhöht sich nun die Masse des in dem Körper eingeschlossenen Gases, so erhöht sich auch dessen Gewichtskraft, und somit wird F kleiner. Der eigentliche Auftrieb bleibt davon aber unberührt (rho x V x g).
Gruß
Daniel
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Erhöht sich nun die Masse des in dem Körper eingeschlossenen
Gases, so erhöht sich auch dessen Gewichtskraft, und somit
wird F kleiner. Der eigentliche Auftrieb bleibt davon aber
unberührt (rho x V x g).
Gut, da hast du recht aber du wirst mir sicherlich zustimmen, wenn ich sage, dass ein großer Metalltank mit Luft (1bar) zb in Wasser schneller nach oben treibt, als einer mit 10 bar. Auch wenn der Unterschied wahrscheinlich sehr gering ausfällt.
Gut, da hast du recht aber du wirst mir sicherlich zustimmen,
wenn ich sage, dass ein großer Metalltank mit Luft (1bar) zb
in Wasser schneller nach oben treibt, als einer mit 10 bar.
Auch wenn der Unterschied wahrscheinlich sehr gering ausfällt.
Natürlich wird der Gastank mit 1 bar schneller nach oben treiben als der mit 10 bar (gleiches Gas bei gleicher Temperatur vorrausgesetzt), weil der mit 1 bar weniger Masse und somit eine geringere Gewichtskraft hat. Das ist ja genau das was ich geschrieben habe. Der Auftrieb bleibt gleich, aber die Gewichtskraft zieht den mit 10 bar stärker nach unten. Dadurch wird die DIfferenz aus Auftrieb und Gewichtskraft kleiner. Und deswegen ist die Beschleunigung kleiner.
Gruß
Daniel
Hallo,
hm dann ist es also egal ob ich den behälter mit 1 bar oder
mit 5 bar druck fülle… der auftrieb bleibt also relativ
gleich.nein, mit mehr Druck hat er mehr Inhalt und damit mehr Masse
bei gleichem Volumen, ist doch logisch oder ?
(Das „relativ“ in Deiner Frage lassen wir mal weg, es
irritiert)
Anderslautende Aussagen hier sind für mich völlig
unverständlich.
bring ihn nicht durcheinander. druckerhöhung KANN, muss aber nicht mehr masse bedeuten. seine frage mit dem flaschenfüllen kann man nicht verallgemeinern.
wenn man eine flasche auf 5 bar druck füllt, ist sie schwerer als wenn man sie aud 1 bar druck des gleichen stoffes bei gleicher temperatur füllt.
Hallo,
hm dann ist es also egal ob ich den behälter mit 1 bar oder
mit 5 bar druck fülle… der auftrieb bleibt also relativ
gleich.nein, mit mehr Druck hat er mehr Inhalt und damit mehr Masse
bei gleichem Volumen, ist doch logisch oder ?
(Das „relativ“ in Deiner Frage lassen wir mal weg, es
irritiert)
Anderslautende Aussagen hier sind für mich völlig
unverständlich.bring ihn nicht durcheinander. druckerhöhung KANN, muss aber
nicht mehr masse bedeuten. seine frage mit dem flaschenfüllen
kann man nicht verallgemeinern.
richtig, aber hier wurde keine allgemeine Frage gestellt sondern
eine spezielle Frage - eben bei Druckerhöhung durch „auffüllen“.
Natürlich muß es exakt heißen:
Die Auftriebskraft verändert sich nicht.(volumenabhängig)
Das Massengewicht verändert sich.(dichteabhängig)
Die Summe beider verändert sich damit.(Auftrieb umgangssprachlich)
Aber ich glaube es wurde schon verstanden.
Praktisches Beispiel:
Die Sauerstoffflasche eines Tauchers wird leichter wenn der
Druck (Füllung) nachläßt.Der Taucher erhält mehr Auftrieb.
Druckveränderung durch Temperaturänderung war nicht gefragt.
Gruß VIKTOR
Aber ich glaube es wurde schon verstanden.
Praktisches Beispiel:
Die Sauerstoffflasche eines Tauchers wird leichter wenn der
Druck (Füllung) nachläßt.Der Taucher erhält mehr Auftrieb.
Der Auftrieb ändert sich eben nicht, da das verdrängte Volumen gleich bleibt. Was sich ändert ist die Gewichtskraft des Tauchers (mitsamt seiner Ausrüstung), diese wird nämlich geringer. Dadurch wird die Differenz zwischen Auftrieb und Gewichtskraft größer. Dadurch wird die Resultierende aus Auftrieb und Gewichtskraft größer, und dadurch auch die Beschleunigung des Tauchers nach oben.
Gruß VIKTOR
Gruß
Daniel
1 „Gefällt mir“
Hallo Daniel,
Der Auftrieb ändert sich eben nicht,…
usw.
Du mußt schon genau durchlesen was da alles geschrieben steht.
Dein Gegenhaltung ist für die Katz.
Gruß VIKTOR
Hallo Daniel,
Hallo Viktor,
Der Auftrieb ändert sich eben nicht,…
usw.
Du mußt schon genau durchlesen was da alles geschrieben steht.
Dein Gegenhaltung ist für die Katz.
ich habe mir durchaus durchgelesen was da alles geschrieben steht. Vor allem habe ich gelesen dass du das, was die gesamte Fachliteratur als Auftrieb bzw. Auftriebskraft bezeichnet, tatsächlich Auftriebskraft nennst, nur um zwei Zeilen später aus der Summe bzw. Differenz aus der von dir genannten Auftriebskraft und Gewichtskraft plötzlich „Auftrieb“ zu machen, mit dem Hinweis auf den umgangssprachlichen Gebrauch.
Du solltest dir mal eingehend Gedanken darüber machen, wie Begriffe in einem Expertenforum, vor allem in einer Unterrubrik, die Teil des Themengebietes „Wissenschaft“ ist, verwendet werden sollten und wie besser nicht. Sicherlich ist es sinnvoll, auf die umgangsprachliche Bedeutung von Fachbegirffen hinzuweisen. Im Allgemeinen jedoch sollte sich die Diskussion bei der Verwendung von Fachtermini an diejenige Definition halten, die sich seit Jahrzehnten im wissenchaftlichen Sprachgebrauch EINDEUTIG etabliert hat. So werden Missverständnisse vermieden, und gleichzeitig können Irrtümer aufgeklärt werden.
Gruß VIKTOR
Gruß,
Daniel
1 „Gefällt mir“
Druckveränderung durch Temperaturänderung war nicht gefragt.
Gruß VIKTOR
das sollte der beweis sein, dass druck und auftrieb nicht zwangsweise etwas miteinander zu tun haben.
druck und auftrieb haben nur in einem fall etwas miteinander tun. und zwar dann, wenn durch eine druckveränderung das volumen ändert.
ich kann aber den druck verändern, ohne den auftrieb zu beeinflussen. diesen zusammenhang stellt die temperatur her und darauf wollte ich hinaus.
du hast insofern recht, dass der fragesteller den auftrieb mit dem gewicht irgendwie mischen mag. das kann sein, aber unterstellen können wirs jetzt nicht. da müsste er sich noch mal dazu äußern.
Hallo,
du hast insofern recht, dass der fragesteller den auftrieb mit
dem gewicht irgendwie mischen mag. das kann sein, aber
unterstellen können wirs jetzt nicht. da müsste er sich noch
mal dazu äußern.
hat er, am 5.10.08 14:30.
Er spricht von mit Druck „füllen“, was auf eine Druckerhöhung
durch Zuführung und nicht durch Temperaturerhöhung spricht.
Gruß VIKTOR