Luftkennlnie

[Tomasz_Czezuch_a4e883]

Hallo zusammen,

Folgende frage habe ich:
In eine Anlage (Rohrleitunsnetz) wird die warme Luft mit einem Ventilator geblasen. Die Ventilatorkennlnie besitze ich. Der Betriebspunkt ist da auch eingetragen. Meine idee war aus dieser kennlnie mir die Drucke in allen Orten von Rohrleitung abzulesen, wiel ich die Volöumenströme für jedes Rohrleitunsstück kenne (berechnet aus der Bilanz). Mittlerweile habe ich festgestellt, dass meine Ventilatorkennlnie nur bis dem ersten Abzweig der Rohrleitung gelten müsste. Ich denke so nach dieser Logik: Wenn ich 15.000m3/h blase, dann lese ich aus der Kennlnie Druck p=1000 Pa. Danach teilt sich die RL auf zwei und somit auch der Strom. (alle Rohrleitunegn sind fi=500mm) Wenn ich jetzt in einem der beiden parallelen Rohre für V=7.500m3/h den Druck aus Kennlnie ablesen will, bekomme ich dann laut Ventilatorkennlnie p=1500Pa. Also, obwohl ich den kleineren Volumenstrom habe, lese ich einen höheren Wert von Druck ab. Es macht also kein Sinn.
Fazit: Wenn meine Rohrleitung nicht aus einem Rohr sondern aus mehrere Abzweigungen zusammengebaut ist, gilt meine Ventilator-Kennlnie hier nicht mehr. Stimmt?
Oder mache ich was falsch? Was mir noch auffällt ist die alle Drucke aus der Anlagen-Kennlnie (Rohrleitungskennlnie) und nicht aus der Ventilatorkennlnie versuchen abzulesen. Vielleicht so sollte man es machen. Dafür müsste ich mir aber die Anlagenkennlnie berechnen, weil sie auf meiner Ventilatorkennlnie nicht eingetragen ist.

Was meint Ihr?

Danke! Grüße!

Tomasz

[Wolfgang_Digame]

Hallo zusammen,

Folgende frage habe ich:
In eine Anlage (Rohrleitunsnetz) wird die warme Luft mit einem
Ventilator geblasen. Die Ventilatorkennlnie besitze ich. Der
Betriebspunkt ist da auch eingetragen. Meine idee war aus
dieser kennlnie mir die Drucke in allen Orten von Rohrleitung
abzulesen, wiel ich die Volöumenströme für jedes
Rohrleitunsstück kenne (berechnet aus der Bilanz).
Mittlerweile habe ich festgestellt, dass meine
Ventilatorkennlnie nur bis dem ersten Abzweig der Rohrleitung
gelten müsste. Ich denke so nach dieser Logik: Wenn ich
15.000m3/h blase, dann lese ich aus der Kennlnie Druck p=1000
Pa. Danach teilt sich die RL auf zwei und somit auch der
Strom. (alle Rohrleitunegn sind fi=500mm) Wenn ich jetzt in
einem der beiden parallelen Rohre für V=7.500m3/h den Druck
aus Kennlnie ablesen will, bekomme ich dann laut
Ventilatorkennlnie p=1500Pa. Also, obwohl ich den kleineren
Volumenstrom habe, lese ich einen höheren Wert von Druck ab.
Es macht also kein Sinn.
Fazit: Wenn meine Rohrleitung nicht aus einem Rohr sondern aus
mehrere Abzweigungen zusammengebaut ist, gilt meine
Ventilator-Kennlnie hier nicht mehr. Stimmt?

Falsch!Die Ventilatorkennlinie gilt weiterhin, die Abzweigungen beeinflußen nur die Anlagenkennlinie. Wenn Du die Luftmenge über Abzweigungen aufteilst, fördert der Ventilator immer noch die Geamtmenge, was Du danach mit den Teilmengen machst, ist dem Ventilator egal.

Oder mache ich was falsch? Was mir noch auffällt ist die alle
Drucke aus der Anlagen-Kennlnie (Rohrleitungskennlnie) und
nicht aus der Ventilatorkennlnie versuchen abzulesen.

Was Du an Drücken entlang einer Rohrleitung misst ist der Druck nach Ventiltor abzüglich der Druckverluste im Rohrstück vom Ventilator bis zur Messstelle.

Vielleicht so sollte man es machen. Dafür müsste ich mir aber
die Anlagenkennlnie berechnen, weil sie auf meiner
Ventilatorkennlnie nicht eingetragen ist.

Die Anlagenkennlinie mußt Du selbst ermitteln und ins Diagramm der Ventilatorkennlinie einzeichnen. Der Ventilatorhersteller kann Dir die Anlagenkennlinie ja nicht liefern, da er Deine Anlage nicht kennt.

Ich weiß nicht, warum Du diese Betrachtungen jetzt erst machst, nachdem die Anlage offensichtlich bereits beteht. Normalerweise werden diese Daten vorausberechnet und wenn bestimmte Mengen oder Drücke einzuhalten sind, muß man Messstellen und Stellglieder vorsehen, um die Sollwerte einzustellen. Die Kennlinien und Berechnungen der Anlagenkennlinie sind längst nicht so exakt, als dass man sich Nachmessungen ersparen könnte.

Wolfgang D.

[Tomasz_Czezuch_a4e883]

Hallo Wolfgang,

vielen Dank!
Diese betrachtungen mache ich jetzt obwohl die Anlage schon steht, weil es sich hier um eine Optimierung handelt. Ich will eine heiße Abluft der Zuluft anschliessen und somit Energie zurückgewinnen.

Ja die Messungen mussen gemacht werden. Ich will aber im Vorfeld wissen, welche Messergebnisse ich erwarten soll. Am sonsten will ich die dann interpretieren können. ich mache also die teoretische Betrachtung schon jetzt und dann vergleiche die mit den Messungen.

Ich muss Dich noch mal fragen, weil ich es deiner Antwort nicht eindeutig entnehmen kann:

• Kann ich, aus den Volumenströme, die ich kenne, für jeden Teil der Rohrleitungsnetz (auch nach dem Abzweig) die Drücke aus der Anlagenkennlinie entnehmen? Und werden das die reale Drücke die in der Anlage herschen (also dp_statisch + p_dynamisch) oder nur die Druckverluste oder Totaledruckerhöhung oder noch was anders?

Allgemein: Was sagt mir real die Ventilator- und was die Anlagenkennlnie? (Definition kenne ich, ist mir aber nicht eindeutig interpretierbar)

Danke!
Grüße!

Tomasz

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[Wolfgang_Digame]

Hallo Wolfgang,

vielen Dank!
Diese betrachtungen mache ich jetzt obwohl die Anlage schon
steht, weil es sich hier um eine Optimierung handelt. Ich will
eine heiße Abluft der Zuluft anschliessen und somit Energie
zurückgewinnen.

Ja die Messungen mussen gemacht werden. Ich will aber im
Vorfeld wissen, welche Messergebnisse ich erwarten soll. Am
sonsten will ich die dann interpretieren können. ich mache
also die teoretische Betrachtung schon jetzt und dann
vergleiche die mit den Messungen.

Ich muss Dich noch mal fragen, weil ich es deiner Antwort
nicht eindeutig entnehmen kann:

• Kann ich, aus den Volumenströme, die ich kenne, für jeden
  Teil der Rohrleitungsnetz (auch nach dem Abzweig) die Drücke
  aus der Anlagenkennlinie entnehmen? Und werden das die reale
  Drücke die in der Anlage herschen (also dp_statisch +
  p_dynamisch) oder nur die Druckverluste oder
  Totaledruckerhöhung oder noch was anders?

Allgemein: Was sagt mir real die Ventilator- und was die
Anlagenkennlnie? (Definition kenne ich, ist mir aber nicht
eindeutig interpretierbar)

Hallo Tomasz,
offensichtlich hast Du eine etwas kompliziertere Anlage als nur ein Rohr bestimmter Länge, sondern Verzweigungen und möglicherweise auch unterschiedliche Durchmesser. Das macht die Berechnung umfangreicher, indem Du die Anlagenkennlinie abschnittsweise berechnen mußt.

Pumpenkennlinie: Sie gibt an, welche Menge die Pumpe bzw. Ventilator in Abhängigkeit vom Förderdruck liefert, also die Förderverhältnisse an der Maschine selbst. Bei einem verzweigten System mußt Du also berechnen, was strömt durch die einzelnen Zweige, dann addierst Du die Mengen und die Pumpenkennlinie liefert Dir dann den zughörigen Druck.
Anlagenkennlinie: Hier interessieren die Druckverluste bzw. die stat. Drücke. Üblicherweise interssieren nur die Drücke am Ein- und Austritt der Anlage. Bei verzweigten Anlagen kann man das System nur abschnittsweise berechnen.

Der Ventilator stellt eine bestimmte Luftmenge bei einem max. Druck zur Verfügung. Was aber durch die einzelnen Strängen eines verzweigten Systems strömt kommt auf die Leitungsdruckverluste an und hier wirds mühsam: Zuerst mußt Du die Mengen annehmen, damit erhälst Du den Druck nach Ventilator. Dann mußt Du prüfen, ob die Leitungen diese Menge auch schlucken bei den sich einstellenden Systemdrücken. Das ist mühsame Iteration (durch Annahme der Teilmengen und Nachprüfen der sich einstellenden Drücke) und am besten durch ein Programm (Excel!) am PC zu lösen.

Grüße

Wolfgang D.

Hallo zusammen,

Folgende frage habe ich:
In eine Anlage (Rohrleitunsnetz) wird die warme Luft mit einem
Ventilator geblasen. Die Ventilatorkennlnie besitze ich. Der
Betriebspunkt ist da auch eingetragen. Meine idee war aus
dieser kennlnie mir die Drucke in allen Orten von Rohrleitung
abzulesen, wiel ich die Volöumenströme für jedes
Rohrleitunsstück kenne (berechnet aus der Bilanz).
Mittlerweile habe ich festgestellt, dass meine
Ventilatorkennlnie nur bis dem ersten Abzweig der Rohrleitung
gelten müsste. Ich denke so nach dieser Logik: Wenn ich
15.000m3/h blase, dann lese ich aus der Kennlnie Druck p=1000
Pa. Danach teilt sich die RL auf zwei und somit auch der
Strom. (alle Rohrleitunegn sind fi=500mm) Wenn ich jetzt in
einem der beiden parallelen Rohre für V=7.500m3/h den Druck
aus Kennlnie ablesen will, bekomme ich dann laut
Ventilatorkennlnie p=1500Pa. Also, obwohl ich den kleineren
Volumenstrom habe, lese ich einen höheren Wert von Druck ab.
Es macht also kein Sinn.
Fazit: Wenn meine Rohrleitung nicht aus einem Rohr sondern aus
mehrere Abzweigungen zusammengebaut ist, gilt meine
Ventilator-Kennlnie hier nicht mehr. Stimmt?

Falsch!Die Ventilatorkennlinie gilt weiterhin, die
Abzweigungen beeinflußen nur die Anlagenkennlinie. Wenn Du die
Luftmenge über Abzweigungen aufteilst, fördert der Ventilator
immer noch die Geamtmenge, was Du danach mit den Teilmengen
machst, ist dem Ventilator egal.

Oder mache ich was falsch? Was mir noch auffällt ist die alle
Drucke aus der Anlagen-Kennlnie (Rohrleitungskennlnie) und
nicht aus der Ventilatorkennlnie versuchen abzulesen.

Was Du an Drücken entlang einer Rohrleitung misst ist der
Druck nach Ventiltor abzüglich der Druckverluste im Rohrstück
vom Ventilator bis zur Messstelle.

Vielleicht so sollte man es machen. Dafür müsste ich mir aber
die Anlagenkennlnie berechnen, weil sie auf meiner
Ventilatorkennlnie nicht eingetragen ist.

Die Anlagenkennlinie mußt Du selbst ermitteln und ins Diagramm
der Ventilatorkennlinie einzeichnen. Der Ventilatorhersteller
kann Dir die Anlagenkennlinie ja nicht liefern, da er Deine
Anlage nicht kennt.

Ich weiß nicht, warum Du diese Betrachtungen jetzt erst
machst, nachdem die Anlage offensichtlich bereits beteht.
Normalerweise werden diese Daten vorausberechnet und wenn
bestimmte Mengen oder Drücke einzuhalten sind, muß man
Messstellen und Stellglieder vorsehen, um die Sollwerte
einzustellen. Die Kennlinien und Berechnungen der
Anlagenkennlinie sind längst nicht so exakt, als dass man sich
Nachmessungen ersparen könnte.

Wolfgang D.

[Tomasz_Czezuch_a4e883]

Hallo Wolfgang,

vielen dank!

Heisst es also, dass wenn meine Rohrleitung auf zwei geteilt wird, wo in einem Zweig 2/3 des Gesamtstroms und in dem zweiten nur 1/3 strömt, herscht in den beiden Zweige der gleiche Druck, der allerdings gleich dem Druck vor der Abzweigung ist?
Natürlich angenommen, daß in Rohrleitung keine Druckverluste an der Länge.

Grüße,

Tomasz

Hallo Tomasz,
offensichtlich hast Du eine etwas kompliziertere Anlage als
nur ein Rohr bestimmter Länge, sondern Verzweigungen und
möglicherweise auch unterschiedliche Durchmesser. Das macht
die Berechnung umfangreicher, indem Du die Anlagenkennlinie
abschnittsweise berechnen mußt.

Pumpenkennlinie: Sie gibt an, welche Menge die Pumpe bzw.
Ventilator in Abhängigkeit vom Förderdruck liefert, also die
Förderverhältnisse an der Maschine selbst. Bei einem
verzweigten System mußt Du also berechnen, was strömt durch
die einzelnen Zweige, dann addierst Du die Mengen und die
Pumpenkennlinie liefert Dir dann den zughörigen Druck.
Anlagenkennlinie: Hier interessieren die Druckverluste bzw.
die stat. Drücke. Üblicherweise interssieren nur die Drücke am
Ein- und Austritt der Anlage. Bei verzweigten Anlagen kann man
das System nur abschnittsweise berechnen.

Der Ventilator stellt eine bestimmte Luftmenge bei einem max.
Druck zur Verfügung. Was aber durch die einzelnen Strängen
eines verzweigten Systems strömt kommt auf die
Leitungsdruckverluste an und hier wirds mühsam: Zuerst mußt Du
die Mengen annehmen, damit erhälst Du den Druck nach
Ventilator. Dann mußt Du prüfen, ob die Leitungen diese Menge
auch schlucken bei den sich einstellenden Systemdrücken. Das
ist mühsame Iteration (durch Annahme der Teilmengen und
Nachprüfen der sich einstellenden Drücke) und am besten durch
ein Programm (Excel!) am PC zu lösen.

Grüße

Wolfgang D.

[Wolfgang_Digame]

Hallo Wolfgang,

vielen dank!

Heisst es also, dass wenn meine Rohrleitung auf zwei geteilt
wird, wo in einem Zweig 2/3 des Gesamtstroms und in dem
zweiten nur 1/3 strömt, herscht in den beiden Zweige der
gleiche Druck, der allerdings gleich dem Druck vor der
Abzweigung ist?
Natürlich angenommen, daß in Rohrleitung keine Druckverluste
an der Länge.

Hallo Tomasz,
wenn nach der Abzweigung in den beiden Leitungen gleiche Druckverluste auftreten, dann ist die durchströmende Menge nur von den Leitungsquerschnitten abhängig. Sind diese im Verhältnis 1:2, dann
teilen sich auch die Luftmengen entprechend auf. Sollten die Druckverluste in einem Leitungsteil höher sein als im Anderen, kann man das durch höhere Leitungsquerschnitte kompensieren, was natürlich bei einer vorhandenen Anlage nicht möglich ist. Hier kann man die Mengen nur einstellen, wenn die Druckverluste durch Einbau von Schikanen verändert werden.

Wolfgang D.

Hallo Tomasz,
offensichtlich hast Du eine etwas kompliziertere Anlage als
nur ein Rohr bestimmter Länge, sondern Verzweigungen und
möglicherweise auch unterschiedliche Durchmesser. Das macht
die Berechnung umfangreicher, indem Du die Anlagenkennlinie
abschnittsweise berechnen mußt.

Pumpenkennlinie: Sie gibt an, welche Menge die Pumpe bzw.
Ventilator in Abhängigkeit vom Förderdruck liefert, also die
Förderverhältnisse an der Maschine selbst. Bei einem
verzweigten System mußt Du also berechnen, was strömt durch
die einzelnen Zweige, dann addierst Du die Mengen und die
Pumpenkennlinie liefert Dir dann den zughörigen Druck.
Anlagenkennlinie: Hier interessieren die Druckverluste bzw.
die stat. Drücke. Üblicherweise interssieren nur die Drücke am
Ein- und Austritt der Anlage. Bei verzweigten Anlagen kann man
das System nur abschnittsweise berechnen.

Der Ventilator stellt eine bestimmte Luftmenge bei einem max.
Druck zur Verfügung. Was aber durch die einzelnen Strängen
eines verzweigten Systems strömt kommt auf die
Leitungsdruckverluste an und hier wirds mühsam: Zuerst mußt Du
die Mengen annehmen, damit erhälst Du den Druck nach
Ventilator. Dann mußt Du prüfen, ob die Leitungen diese Menge
auch schlucken bei den sich einstellenden Systemdrücken. Das
ist mühsame Iteration (durch Annahme der Teilmengen und
Nachprüfen der sich einstellenden Drücke) und am besten durch
ein Programm (Excel!) am PC zu lösen.

Grüße

Wolfgang D.

[Tomasz_Czezuch_a4e883]

Hallo Wolfgang,

meine Frage war eher:

Gilt: p1 = p2 = p3

wenn:
Strom1: Hauptrohr mit ganzem Strom
Strom2: Abzweigung 1 mit 1/3 des Volumenströmes
Strom2: Abzweigung 2 mit 2/3 des Volumenströmes
?

Grüße,

[Wolfgang_Digame]

Hallo Tomasz,
damit in den Leitungssträngen eine Strömung stattfindet, muß zwischen Ein- und Austritt ein Gefälle, vorhanden sein, dass sich auch als Druckverlust dp messen lässt. p1 = p2 = p3 gilt also nicht!

Strom1: Hauptrohr mit ganzem Strom; Eintrittsdruck = p1, Austrittsduck p2 = p1-dp0

Strom2: Abzweigung 1 mit 1/3 des Volumenströmes; Eintrittsdruck =p2, Austrittsdruck p3 = p2 -dp1
Strom2: Abzweigung 2 mit 2/3 des Volumenströmes;Eintrittsdruck =p2, Austrittsdruck p3 = p2 -dp2.

Wenn beide Abzweigungen im gleichen Raum oder System enden, dann herrscht am Austrii beider Abzweigungen der Systemdruck pS, d.h. der Druckverlust in den Abzweigungen beträgt jeweils dp1 =dp2 = p2 -pS

Du gehst immer davon aus, dass in Abzweigung 1 mit 1/3 des Volumenstromes beaufschlagt wird ud Abzweigung 2 mit 2/3. Das ist nicht zwingend gewährleistet, sondern von den Querschnitten und Druckverlusten abhängig.

Grüße

Wolfgang D.

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